Ликбез по электрике

[ruslan4ik 3 308]

потом пошла речь про скрутку в монтаже квартиры 

11 часов назад, Игорь Весельчак сказал:

"Жилистый" провод от монолитного, ЕМНИП, сопротивлением отличается вроде. 

Я ставил монолит, ибо гнуть там незачем особо. Но есть долбократы, использующие многожильник в проводке.

 

[Nickolas 8 729]

13 hours ago, Игорь Весельчак said:

Я точно не помню, что там и как. Но электрик советовал мне именно монолит.

Чем шире сечение провода, тем больше потери напряжения на растояние. Про медь скажу что у меди лучше токопроводность чем у алюминия и меньше сопротивление. 

[молчун 11 714]

Господа профессионалы можете просветить? В моей квартире электрика проложена медным российским многожильным проводом 2,5 мм², в местах соединений использовалась обжимка, розетки VIKO, на кондеры шли провода сечением 5 мм. Внутриквартирная коробка на 7 групп, 2 из них под кондеры. Скажите я идиот что верю что медные провода лучше чем алюминиевые, которые ломаются от старости и не держат нагрузку при таком же сечении или нет? 

P.S. Критику приемлю.

[Timofeus 3 754]

6 часов назад, Nickolas сказал:

Чем шире сечение провода, тем больше потери напряжения на растояние.

Это что-то новое.

[SoloDan 553]

8 hours ago, Nickolas said:

Чем шире сечение провода, тем больше потери напряжения на растояние

Еншьтейнь, однако.

[ruslan4ik 3 308]

7 часов назад, молчун сказал:

Господа профессионалы можете просветить? В моей квартире электрика проложена медным российским многожильным проводом 2,5 мм², в местах соединений использовалась обжимка, розетки VIKO, на кондеры шли провода сечением 5 мм. Внутриквартирная коробка на 7 групп, 2 из них под кондеры. Скажите я идиот что верю что медные провода лучше чем алюминиевые, которые ломаются от старости и не держат нагрузку при таком же сечении или нет? 

P.S. Критику приемлю.

надеюсь речь не о скрутке 

а если о монтажном проводе - так лови 

ПУЭ -7. Глава 2.1 Электропроводки. Область применения, определения

2.1.49. Для стационарных электропроводок должны применяться преимущественно провода и кабели с алюминиевыми жилами. 

 

и да на единицу массы - проводимость Алюминия лучше Меди 

[ruslan4ik 3 308]

13 часов назад, Nickolas сказал:

 Про медь скажу что у меди лучше токопроводность чем у алюминия и меньше сопротивление. 

на сечение -да, на единицу массы нет, на цену тоже нет,

но речь изначально у меня шла о бытовой эксплуатации практически  без соблюдения ПУЭ, то есть жизненно, когда электрик такой какой есть, автомат доступный или вообще со времен СССР, люди такие какие есть и если им скажут медь  2,5 они побегут и купят то что  ГОСТу не соответствует - ПУНП к примеру, Производители такие каких имеем с жаждой наживы ... 

в таких условиях я и высказал, что у алюминия есть существенное преимущество - он плавится при коротком замыкании внутри провода, разрывая цепь без возгорания изоляции, а возможно еще раньше  размыкнеться  в "узком" месте. С медью такой фокус невозможен 

[Игорь Весельчак 14 829]

1 час назад, ruslan4ik сказал:

таких условиях я и высказал, что у алюминия есть существенное преимущество - он плавится при коротком замыкании внутри провода, разрывая цепь без возгорания изоляции, а возможно еще раньше  размыкнеться  в "узком" месте. С медью такой фокус невозможен 

Раз уж ты за жизненное - не забывай, пожалуйста, что у алюминиевого провода весьма себе горящая изоляция, плюс не у всех стоят качественные розетки/выключатели, а у некоторых эти выключатели/розетки установлены на обоях или вагонке. Так что опасность возникновения пожара здесь ровно такая же, как у меди. 

[ruslan4ik 3 308]

1 минуту назад, Игорь Весельчак сказал:

Раз уж ты за жизненное - не забывай, пожалуйста, что у алюминиевого провода весьма себе горящая изоляция, плюс не у всех стоят качественные розетки/выключатели, а у некоторых эти выключатели/розетки установлены на обоях или вагонке. Так что опасность возникновения пожара здесь ровно такая же, как у меди. 

именно - и в этих условиях размыкание и обрыв существенное свойство которого в меди нет 

у алюминия есть шанс, что не успеет воспламиниться, у меди без шансов совсем 

[wirruss656 1 880]

5 часов назад, ruslan4ik сказал:

ПУЭ -7. Глава 2.1 Электропроводки. Область применения, определения

2.1.49. Для стационарных электропроводок должны применяться преимущественно провода и кабели с алюминиевыми жилами. 

 

2.1.49. Для стационарных электропроводок должны применяться преимущественно провода и кабели с алюминиевыми жилами. Исключения см. в 2.1.70, 3.4.3, 3.4.12, 5.5.6, 6.5.12-6.5.14, 7.1.34, 7.2.53 и 7.3.93.

7.1.32 - 7.1.45. Электропроводки и кабельные линии жилых и административных зданий
 

7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*. Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более. Питание отдельных электроприемников, относящихся к инженерному оборудованию зданий (насосы, вентиляторы, калориферы, установки кондиционирования воздуха и т.п.), может выполняться проводами или кабелем с алюминиевыми жилами сечением не менее 2,5 мм2.

*До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюминиевыми жилами.

 

Edited 20.05.2018 14:01 by wirruss656

[ruslan4ik 3 308]

26 минут назад, wirruss656 сказал:

7.1.32 - 7.1.45. Электропроводки и кабельные линии жилых и административных зданий
 

7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*. Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более. Питание отдельных электроприемников, относящихся к инженерному оборудованию зданий (насосы, вентиляторы, калориферы, установки кондиционирования воздуха и т.п.), может выполняться проводами или кабелем с алюминиевыми жилами сечением не менее 2,5 мм2.

*До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюминиевыми жилами.

 

ее изменили в 2017 году в ноябре 

 вот

Приказ Минэнерго России от 16.10.2017 № 968 «Об утверждении требований к обеспечению надежности электроэнергетических систем, надежности и безопасности объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок «Правила безопасности энергопринимающих установок. Особенности выполнения электропроводки  в зданиях с токопроводящими медными жилами или жилами из алюминиевых сплавов» прошел государственную регистрацию в Минюсте России и зарегистрирован за № 48813 от 08.11.2017.

До вступления в силу настоящего приказа в соответствии с Правилами устройств электроустановок(шестое издание) при проектировании и прокладке проводов для электрификации зданий и сооружений в Российской Федерации было предусмотрено использование только медной проводки. Согласно Правилам устройства электроустановок (седьмое издание)применение алюминиевой проводки сечением менее 16 мм2 из алюминия технической чистоты не предусмотрено.

При этом в мировой практике в электроустановках зданий и сооружений в настоящее время широко применяются провода из специализированных алюминиевых сплавов. Для замещения медных проводников для электрификации зданий и сооружений, Минэнерго России была проведена работа по нормативной регламентации вопросов применения в электропроводке зданий и сооружений проводов и кабелей с жилами из алюминиевых сплавов.

В целях повышения безопасности энергопринимающих установок, предотвращения коротких замыканий в энергопринимающих установках потребителей, в том числе в системах электроснабжения зданий и сооружений, а также обеспечения надежной работы смежного оборудования как внутри систем электроснабжения зданий и сооружений, так и присоединенных объектов электросетевого хозяйства Минэнерго России разработало соответствующие требования, которые вошли в указанный приказ.

Утверждение настоящих требований позволит создать необходимые предпосылки для производства и широкого использования инновационной кабельно-проводниковой продукции на основе алюминиевых сплавов, что в масштабах страны даст значительный экономический эффект при осуществлении капитального строительства, реконструкции ремонта и объектов недвижимости.

Edited 20.05.2018 14:15 by ruslan4ik

[Игорь Весельчак 14 829]

5 часов назад, ruslan4ik сказал:

именно - и в этих условиях размыкание и обрыв существенное свойство которого в меди нет 

у алюминия есть шанс, что не успеет воспламиниться, у меди без шансов совсем 

первой загорается изоляция отчего и происходит пожар

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

первой загорается изоляция отчего и происходит пожар

не всегда, в отличии от меди, есть шанс обрыва алюминиевого провода, для меди это неизбежно 

[ruslan4ik 3 308]

http://el-sn.ru/arhiv/379-kz

Если аварийная ситуация не исправляется в течение долгого времени, перегрузка становится более пожароопасным явлением, чем короткое замыкание. Материал, из которого состоит провод, оказывает огромное влияние на процесс аварии, и вообще на вероятность воспламенения проводов при возникающих перегрузках. Если исходить из проведенных испытаний, становится ясно: при перегрузках медные провода более пожароопасны, чем алюминиевые, так как быстрее воспламеняют изоляцию. При возникновении коротких замыканий просматривается абсолютно такая же тенденция. Дуговые разряды, появляющиеся на проводах с медными жилами, имеют большую прожигающую силу, чем на проводах с алюминиевой жилой. Например, если провести эксперимент и взять стальную трубу с толщиной стенки 2,8 мм и воздействовать на нее дуговым разрядом, то прожигание трубы будет возможно при сечении алюминиевого провода 16мм2. А если же провод будет медным, то будет достаточно провода с сечением жилы не более 6 мм2. 

[Игорь Весельчак 14 829]

10 часов назад, ruslan4ik сказал:

не всегда, в отличии от меди, есть шанс обрыва алюминиевого провода, для меди это неизбежно 

Угу. Температуру плавления алюминия напомни? И температуру возгорания ПВХ

У нас недавно в щитке пожар был. Провод от "рамки" до счётчика который идёт, загорелся. Алюминиевый провод, никакого обрыва не произошло, провод только почернел. Изоляция выгорела подчистую, подпалив при этом счетчик

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

Угу. Температуру плавления алюминия напомни? И температуру возгорания ПВХ

У нас недавно в щитке пожар был. Провод от "рамки" до счётчика который идёт, загорелся. Алюминиевый провод, никакого обрыва не произошло, провод только почернел. Изоляция выгорела подчистую, подпалив при этом счетчик

я тебе про шансы говорю - у алюминия он есть хоть не большой, но есть, у меди совсем нет

я не говорил про 100% гарантию, все кончено относительно, но медь более пожароопасна  -а не то что пожара не будет совсем, уловил не? 

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

Угу. Температуру плавления алюминия напомни? И температуру возгорания ПВХ

это тоже плюс - у алюминия 660 у меди 1000 с кепкой - то есть шанс обрыва от плавления тоже имеется, то есть изоляция может обуглится потрескаться и опасть и не успеть воспламенить, и при достижении 660 градусов алюминий расплавиться и разорвет контакт 

у меди он будет дальше нагреваться до 1000 с лишним 

и повторюсь - я не гарантирую 100% обрыва и пожаробезопасность, а сопоставляю шансы более пожароопасной меди с алюминием 

[Игорь Весельчак 14 829]

1 час назад, ruslan4ik сказал:

это тоже плюс - у алюминия 660 у меди 1000 с кепкой - то есть шанс обрыва от плавления тоже имеется, то есть изоляция может обуглится потрескаться и опасть и не успеть воспламенить, и при достижении 660 градусов алюминий расплавиться и разорвет контакт 

Температура плавления ПВХ - 150-220 градусов. Температура воспламенения - 450-500 градусов. 

Разницы нет, какой ты провод используешь. Воспламенится он на любом среднеплавком проводе при таких температурах.

Edited 21.05.2018 04:12 by Игорь Весельчак

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

Температура плавления ПВХ - 150-220 градусов. Температура воспламенения - 450-500 градусов. 

Разницы нет, какой ты провод используешь. Воспламенится он на любом среднеплавком проводе при таких температурах.

это при открытом огне 500 а при отсутствии огня 1100 

 

Таблица №1: Основные физико-химические свойства ПВХ 

Молекулярная масса	40000-145000
Температура самовоспламенения, С	1100
Температура воспламенения, С	500
Температура вспышки, С	624
Плотность, г/см3	1,34-1,34
Насыпная плотность, г/см3	0,4-0,7
Температура разложения, С	100-140
Температура стеклования, С	70-80

[ruslan4ik 3 308]

то есть медь более пожароопасна  ЧТД 

[wirruss656 1 880]

39 минут назад, ruslan4ik сказал:

я тебе про шансы говорю - у алюминия он есть хоть не большой, но есть, у меди совсем нет

я не говорил про 100% гарантию, все кончено относительно, но медь более пожароопасна  -а не то что пожара не будет совсем, уловил не? 

Алюминиевая проводка во вторичке морально устарела, возгорание произошло из за несоответствия сечения провода & нагрузке, если бы стояла медь хотя бы 2,5мм2 этого может и не произошло бы. Да согласен, если на другом конце КЗ, то может он еще где то и обгорит, но там свои есть нюансы такие как - дуга, искры и тп. Если нагрузка идет равномерная и сечение провода просажено, то что алюминиевый провод, что медный провод будет каптить, дымить и возгораться! Да и еще во вторичке во многих домах установлены металические соединительные коробки и подрозетники, а если там обгорит искранет провод и коротнет? Монтаж с алюминиевого провода в современной!!! квартире что во вторичке, что в новостройке не целесообразен по причине наибольшего сечения!!! и неудобства монтажа в подьездных и квартирных щитах и боксах. К примеру - современная квартира 3-х комн., расчетная средняя  мощность потребления 8кВт - 32А медный провод на входную линию можно кинуть 6мм2, а алюминиевый 10мм2, т.к 6мм2 мало а 8мм2 не существует на рынке Ташкента!  Вот потом и Простите, никогда больше материться не буду!-сь гни его выгинай и засовывай в щитках и боксах предназначенных под медный провод!

И я чаще вижу сгоревшие щиты и щитки, именно с алюминиевой проводки.

Edited 21.05.2018 04:32 by wirruss656

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, wirruss656 сказал:

 Монтаж с алюминиевого провода в современной!!! квартире что во вторичке, что в новостройке не целесообразен по причине наибольшего сечения!!! и неудобства монтажа в подьездных и квартирных щитах и боксах. К примеру - современная квартира 3-х комн., расчетная средняя  мощность потребления 8кВт - 32А медный провод на входную линию можно кинуть 6мм2, а алюминиевый 10мм2, т.к 6мм2 мало а 8мм2 не существует на рынке Ташкента!  Вот потом и Простите, никогда больше материться не буду!-сь гни его выгинай и засовывай в щитках и боксах предназначенных под медный провод! 

с этим бесспорно  - только не удобство

но речь о шансах  пажоопастности  меди и алюминия и шансах обрыва при дуге алюминия или при плавлении 

1 час назад, wirruss656 сказал:

 Если нагрузка идет равномерная и сечение провода просажено, то что алюминиевый провод, что медный провод будет каптить, дымить и возгораться! 

равномерно это только в теории 

12 часов назад, ruslan4ik сказал:

http://el-sn.ru/arhiv/379-kz

Если аварийная ситуация не исправляется в течение долгого времени, перегрузка становится более пожароопасным явлением, чем короткое замыкание. Материал, из которого состоит провод, оказывает огромное влияние на процесс аварии, и вообще на вероятность воспламенения проводов при возникающих перегрузках. Если исходить из проведенных испытаний, становится ясно: при перегрузках медные провода более пожароопасны, чем алюминиевые, так как быстрее воспламеняют изоляцию. При возникновении коротких замыканий просматривается абсолютно такая же тенденция. Дуговые разряды, появляющиеся на проводах с медными жилами, имеют большую прожигающую силу, чем на проводах с алюминиевой жилой. Например, если провести эксперимент и взять стальную трубу с толщиной стенки 2,8 мм и воздействовать на нее дуговым разрядом, то прожигание трубы будет возможно при сечении алюминиевого провода 16мм2. А если же провод будет медным, то будет достаточно провода с сечением жилы не более 6 мм2. 

вот если не веришь про пожароопасность меди относительно алюминия 

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, wirruss656 сказал:

И я чаще вижу сгоревшие щиты и щитки, именно с алюминиевой проводки.

так потому что в 90% квартирах (а может и в 98 и более) - алюминий уложенный в СССР 

[wirruss656 1 880]

2 минуты назад, ruslan4ik сказал:

равномерно это только в теории 

Ну ты вообще далек! Стоит провод алюминиевый расчитаный на ток в 16 А (к примеру, в тонкости вдаваться не будем), а по нему бежит ток 25 А конечно же он начинает греться по всей! длинне, потом в местах соединения (болтового на шине к примеру либо скрутке) он расколяется и горит (заметь горит а не обрывается) т.к не набрал температуру в 600*С, вот тебе 500*С и горит уже изоляция! а он цук как назло не обгорает )). Так же будет и с медным проводом!, но провода с одинаковым сечением к примеру 2,5 мм2 AL и CU ,  АL сможет пропустить примерно 14 Ампер, а    CU 25 А!

[ruslan4ik 3 308]

1 час назад, wirruss656 сказал:

Ну ты вообще далек! Стоит провод алюминиевый расчитаный на ток в 16 А (к примеру, в тонкости вдаваться не будем), а по нему бежит ток 25 А конечно же он начинает греться по всей! длинне, потом в местах соединения (болтового на шине к примеру либо скрутке) он расколяется и горит (заметь горит а не обрывается) т.к не набрал температуру в 600*С, вот тебе 500*С и горит уже изоляция! а он цук как назло не обгорает )). Так же будет и с медным проводом!, но провода с одинаковым сечением к примеру 2,5 мм2 AL и CU ,  АL сможет пропустить примерно 14 Ампер, а    CU 25 А!

да ладно тебе  про одинаковое сечение  - ясень пень алюминий легче и плотность меньше   - я тебе про это? я тебе про то что стоит 2,5 мм2 алюминия (в основном это так) и медь 1,5  в основном это так  иначе цепь  выдержит