des

Так зачем ты у меня уже пять раз спросил, был ли бой, если , с твоих слов - ВЛАДЕЕШЬ вопросом о том, что там было на самом деле?

В том виде , как он описан в указе о награждении - боя не было, сотый раз повторяю, был другой бой, за который комполка и замполит были отстранены от командования и попали под следствие. У тебя это здорово получается, не выглядеть умнее

Посадят -возьмём на поруки(с)

Так что тебе мешает потратить эти пару часов? Вместо того, чтобы пургу гнать.

Ты , Бронемастер, где там, в каком месте увидел героизм тех 28-ми панфиловцев в части, описанной в Указе о награждении?

Для тебя русский родной? Или ты разом поглупел? Сто раз написал. Боя не было в том описание, не было никаких 54 танков на 28 героев, не было никаких подвигов(указанных в наградном листе), не было никаких остановленных танков, танки - прошли, рота - как и бат, как и полк - погибли. Комполка и заполит попали под следствие за невыполнение приказа и оставление позиций.

Тогда почему звание Героя получили только чуть более 12 тыс. человек?

И, эта, не стоит лепить контпропаганду из обычной работы историков в части установления исторической правды.

Не, спор тут о твоих скрепах. Хочется тебе верить в то, чего в природе не было - верь. Кто ж мешает-то? Абсолютно согласен. Более того, ТОГО времени, возможно, и не имело значение, кто герой - Иванов или Петров, но сейчас войны нет, и можно сказать, что всё-таки было на самом деле.

В частности, знаменитый карикатурист Борис Ефимов вспоминал такую историю, рассказанную со слов самого Кривицкого, которого еще в годы войны после публикации очередного очерка вызвал к себе сам Щербаков : «Поговорив о делах, Щербаков неожиданно спросил: — Скажите, товарищ Кривицкий, из вашего очерка следует, что все двадцать восемь панфиловцев погибли. Кто мог вам поведать о последних словах политрука Клочкова? — Никто не поведал, — напрямик ответил Кривицкий. — Но я подумал, что он должен был сказать нечто подобное, Александр Сергеевич. Щербаков долго молча смотрел на Кривицкого и наконец, сказал: — Вы очень правильно сделали, товарищ Кривицкий». В другой раз Ефимов, зайдя к Кривицкому и встретив там Твардовского, Дангулова, Гроссмана и еще кого-то из «Красной звезды», застал окончание спора. Заикаясь, Кривицкий завершал: «Так вот, что бы вы тут ни говорили, можете с-сомневаться сколько вам угодно, а вот эта весевая книжонка, — он потряс в воздухе брошюрой о подвиге панфиловцев, — через двадцать пять лет будет п-первоисточником, да, да, п-первоисточником!» И хотя опубликованы ефимовские мемуары были всего лишь несколько

Это слова командира того боя, командира того полка. Ты, Бронемастер, по ходу, обстоятельства того боя знаешь лучше его непосредственного командира, да? Об том и речь, их там вообще не было и не могло быть столько даже теоретически. И уж тем более, та чушь про 54 танка против героев с бутылками.

Потерял. Это исторический факт. Рапорт комполка я уже приводил. Только вот он понятия не имеет , сколько именно танков было уничтожено именно четвёртой ротой. Мухамедьяров и Гундилович к тому времени давно уже погибли, а вот бывшего комполка допросили. «…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16-го ноября 1941-го года не было, — честно признал тот, — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в “Красной звезде”, о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941-го года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент “Красной звезды” Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть». Материалы следствия завершались выводом: «…установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора “Красной звезды” Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Тихонова, Ставского, Бека, Кузнецова, Липко, Светлова и других и широко популяризировался

Не было и в природе не существовало такого боя, в котором писали сказочники, что награждали этих людей, танки никто не останавливал, они вполне себе успешно прорвали позиции полка со второй атаки, полк был почти полностью уничтожен и отошел , потеряв практически 70 процентов личного состава(техники у него не было). Так о каком бое, за который наградили, ты тут пургу несёшь?

Не было боя за который было проведено награждение. Не было и в природе не существовало боя 28 -ми панфиловцев. Был бой роты в составе батальона и в составе полка. Или ты не знаешь, что такое бой? Или тебе нет разницы, воюет взвод(условно, судя по количеству), или воюет полк, а в его составе бат и рота.

Вышеупомятнуый отряд царя Леонида(так его вроде бы звали, не помню точно) действовал в составе ОТДЕЛЬНОГО подразделения, 300 ли их там было или больше(меньше) вопрос технический. Был ли тот бой или не было его - вопрос к историкам, но, как показывает практика, за столько тысяч лет актуальность теряется. и Деда Мороза

Это серьезный аргумент

У второго товарища сын недавно дембельнулся из СпН, судя по рассказам - на порядок выше, чем мы служили(по БП), только им сильно сократили программу прыгов(хотя, если честно, она и не нужна была в таком объёме), зато теперь учат тому, чему нас даже близко не учили в плане тактики. Сын ел. Полгода назад. Говорит - так себе, употребимо частично, называл, что съедобно, а что так себе. Армия РФ сильно поднялась за последние годы в плане отношения к солдату, быту , ну и вообще, условиям службы в нормальных подразделениях, хотя, скорее всего, есть и места, где по-пержнему происходит лютый беспредел, особенно на каком-нить ДВ или во глубине сибирских руд. Срочникам в Спн нормально так доплатили "за Крымнаш" и дали допльготы(поступление в ВУЗЫ на контракт и практически беспроблемное в силовики кто захочет на основании рекомендации командира части и на основе его характеристики). Еду теперь им готовят не свои, армейские повара, а привлеченные со стороны фирмы и люди, как всегда, есть "перегибы на местах", но то, что слышал от знакомых - вполне прилично. Я как вспомню как нас кормили в учебке в этих поганых болотах на северо-западе СССР, так до сих пор тошнит периодически, а сейчас даже в учебке им давали нормальную еду.

Так и в амеровском сухпае, то же не всё имеет три мишленовские звезды Там есть шоколад сгущенка и орехи.

Территорию не убирают, в наряды по столовой - не ходят, только боевая подготовка, хотя, возможно, это потому, что он служит в какой-то там части, которая постоянной(или повышенной) боевой готовности.

У товарища сейчас племяш служит, во Владикавказе, срочку, вообще говорит, отлично, и кормят хорошо, и платят 10 тыс. руб. в месяц(его отец только что устроился на новую работу - водитель в аэропорту - получает 12 тыс.), можно телефоны по выходным, еда разнообразныя и практически без ограничений, есть овощи, жаренная рыба, мясо, курица, в сезон - фрукты, хорошая и удобная форма, можно служить, одним словом. Год назад переехал из Таша туда по ГПП, попал в армию и ни разу не жалеет, служит водителем в автороте, вначале хотели призвать в спецназ или ВДВ, так он едва отмазался от этого, так как все против этого были, сказал, что боится высоты с детства, а туда хотели забрать ,потому что здоровый как чёрт, спортсмен, не пьёт не курит, откладывает зарплату, что бы на дембель машинку взять подержанную. Неуставщины - нет, только в учебке сержанты напрягали, но куда уж без этого-то.

Не ври. Утомил уже своей ложью. Повторю тебе раз в пятый. Боя, за который было произведено награждение, не существовало в природе, о чем сказали все его участники, от ротного до комполка, НЕ БЫЛО боя подразделения в составе 28 человек под командованием политрука Клочкова, а был бой полка, в том числе, второго батальона, в том числе - четвертой роты. Но ты ведь даже не удосужился прочесть Указ о награждении с описанием боя и подвига за который награждали. Рота, занимая полосу обороны в составе линейного батальона указанного выше полка вела бой с превосходящими силами противника, отразила первую атаку немцев, вторая была очень мощной, потому, что немцы били наиболее сильно в стык двух батальонов(там, где позиции были особенно уязвимы), рота погибло в бою(большей частью), частью попала в плен, ротный вывел из боя порядка трёх десятков бойцов и отвёл их на запасные позиции, где, получив приказ комбата на отход, влился с отрядом в состав другой роты и занял позиции на новом рубеже обороны. Ты где в том бое узрел отдельный бой под руководством Клочкова, подразделением численностью в 28 человек, о котором написано в представлении наградном? Не подскажешь?

Ты ещё не устал от переходов на личности?

Так что же в действительности произошло у знаменитой железнодорожной станции? Материалы следствия позволили воссоздать картину событий буквально по часам. 16 ноября, когда произошел бой у Дубосеково, ротой командовал капитан Гудилович и знаменитый политрук Клочков, ставший одним из главных персонажей в киноверсии тех событий в грандиозной советской эпопее «Победа». По фильму именно он возглавил роту в бою и вдохновил солдат на подвиг. Так и вошел он в историю -- политрук Клочков, командир 28 панфиловцев. Как свидетельствуют материалы следствия, рота, в которой насчитывалось 120-140 бойцов, собиралась в тот день не обороняться, а контратаковать (и это с вооружением, отставшим, по крайней мере, лет на сто. -- Авт. ). Такая им была поставлена задача. Но не успели -- немцы первыми пошли вперед, предварительно обстреляв позиции роты из артиллерии. В чем советские пропагандисты не ошиблись, переписывая историю героически погибшей роты, так это в количестве атак. Их было две. Правда, в количестве танков, их технических характеристиках и способах атаки были очень далеки от действительности. На участке знаменитой роты в первую атаку пошло четыре-пять танков, а не 20 (столько танков атаковало весь батальон), как сообщали советские источники. Но это еще не все. Помните этот эпизод атаки в фильме: группа танков выстроилась в виде большого клина и тупо, пренебрегая вражескими снарядами, движется вперед, а голос за кадром сообщает, что для усиления удара во главу клина немецкое командование поставило новые тяжелые танки Т-IV. Во-первых, танки, названные тяжелыми и новыми, являлись средними серийными боевыми машинами, на которых немцы год назад прошли по Парижу, и по боевой мощи примерно равные нашей знаменитой «тридцатьчетверке». Во-вторых, ни немцы, ни русские, ни американцы клином танки в атаку никогда не водили, так как во всем мире для танковой атаки была принята линейная тактика. Думается, знаменитый немецкий клин (в таком боевом строю ходили в атаку средневековые тевтонские рыцари. -- Авт. ) был придуман режиссерами или пропагандистами для того, чтобы придать эпизоду некий эпический характер. Как бы там ни было, первая атака была отбита. И на поле осталось пять-шесть подбитых немецких танков. Это, так сказать, была разведка боем. Часа в два дня немцы снова пошли в атаку, но уже большими силами -- в несколько линий по 15-20 танков в каждой. Бой был скоротечным -- через 40-45 минут немецкие танки смяли боевые порядки советской пехоты. Капитан Гудилович после боя смог собрать из своей роты только человек 20-25. Остальные либо погибли, либо сдались в плен (это предпочитали делать не слишком доброжелательно настроенные к советской власти казахи и киргизы). А в общем полк, в котором была панфиловская рота, потерял в том бою больше половины состава, причем при не слишком больших потерях со стороны немцев. На участке всего полка немцы оставили на поле боя 15 танков, а на долю героической роты пришлось шесть. Потери в людях у немцев были и вовсе незначительными, так как, зная об отсутствии у противника в должном количестве противотанковых ружий, немецкое командование рискнуло пустить в бой только танки, без поддержки пехоты. Да и что удалось бы сделать необученным советским пехотинцам, когда их пушки могли поражать противника только с 200 метров, в то время как немецкие делали это чуть ли не с километра. А ловко бросить бутылку с зажигательной смесью, пропустив танк над собой, удавалось не каждому.

Более двух лет понадобилось следствию, чтобы собрать материалы и найти свидетелей -- суд состоялся в 1948 году. Одним из свидетелей стал корреспондент газеты «Красная звезда» Владимир Коротеев. Его-то и можно назвать автором знаменитой легенды. Журналист сообщал следствию: -- Примерно 23-24 ноября 1941 года мы вместе с корреспондентом «Комсомольской правды» Чернышевым находились в штабе 16-й армии, где познакомились с Рокоссовским. Он рассказал нам, как упорно его армия сдерживает наступление фашистов, и предложил написать репортаж, что называется, «из окопа» о героизме простых солдат. И тут судьба свела нас с комиссаром панфиловской дивизии Егоровым. Он стал рассказывать о том, как его люди стойко дерутся на всех участках. В частности, привел пример боя какой-то роты с немецкими танками и предложил написать об этом сражении. Тогда речь шла о роте панфиловской дивизии (а это порядка 100-150 человек. -- Авт. ), но не о 28 панфиловцах. На передовую нас не пустили, и тогда комиссар сам рассказал нам, что знал о сражении пехотинцев дивизии с немецкими танками. Многое ему было известно из рассказов других офицеров дивизии и из официальных донесений, а что-то он домыслил сам. Точное число бойцов роты комиссар тоже не знал, но все же сообщил о двух случаях предательства. Вечером того же дня я уже был в редакции и доложил редактору Ортенбергу о своей поездке и материале о подвиге панфиловцев. Выясняя подробности, редактор спросил, сколько же было людей в роте. Я ответил, что комиссар точного числа не знал, но, по всей видимости, рота, стоявшая у разъезда Дубосеково, по составу была неполной. Мы предположили, что там было примерно 30-40 солдат, двое из которых оказались предателями и перебежали к немцам. Начали готовить передовицу. Накануне выхода статьи, вечером 27 ноября, мы с редактором еще раз уточнили число бойцов в роте и сошлись на 30 бойцах. А 28 ноября «Красная звезда» вышла с передовой «Завещание 28 павших героев». Как оказалось, число 28 у редактора получилось путем вычитания из общего числа в 30 бойцов двух предателей, причем политотдел разрешил написать лишь об одном (по существовавшему тогда негласному закону, отрицательные явления в Красной Армии, информация о которых попадала на страницы газет, должны были носить лишь единичный характер. -- Авт. ). Думаю, что на появление числа «28» повлияла также редакторская находка сыграть на совпадении дня выхода газеты с количеством солдат… В дальнейшем я больше не возвращался к теме панфиловцев, ее передали вести другому журналисту, Кривицкому. Знаю, что еще несколько раз он писал статьи о подвиге 28 панфиловцев и его материалы брали за основу своих публикаций корреспонденты других газет. Вот так вот примерно рождалась легенда. Это хорошо, что газета не вышла числа десятого, например ну и кому тут нравится, когда вот таким вот путём придумывают героев, вместо того, чтобы сделать это по-людски? Это вообще , как и любой вопрос веры, не требует доказательств и подтверждений, кто-то верит в макаронного монстра, кто-то во второе пришествии, кто-то в 20 панфиловцев, практически во всех случаях апелляция к фактам не возымеет успеха.

А кто это тут кроме тебя говорит-то? Было предложено лишь в контексте неких не вполне симпатичных обстоятельств НЕ ВЫПЯЧИВАТЬ то, чего в природе не было, а героизировать то, что было, тот же самый батальон(полк) Момыш-улы. Чем плох такой вариант?