well

Потому что неграмотный был манагер. Все решения , особенно до войны , принимал самолично, если исполняли плохо , находил стрелочника и расстреливал. Все просто. По поводу колегиальности его решений , не смеши мои тапочки, советоваться со стрелочниками любил, да . И вообще почитай мемуары Жукова или Василевского, там хоть и после цензуры, но видно что все основные решения принимал всегда ИВС, если они оказывались туповаты или ошибочны, всегда находили стрелочников и их расстреливали

Да мой народ победил бы и без Сталина, но с ним, он начал платить за Победу еще до начала войны и после войны мой народ продолжал воевать. Воспаленный мозг вождя рождал новых чудовищь и так до самой его смерти. Мало того, система им созданная продолжала рождать монстров пока не сожрала сама себя и не развалилась. И опять за все заплатили простые люди. Про руководство, это только твое предположение , такое же как мои или Панамы. Вспомним как тема ожила. Товарищь Панама разместил предложение расссмотреть варианты "альтернативной истории". В данном ключе дисскус и развивается.

Я написал вот так " Про ТБ-7. лАЖА опять ". Это значит что информация которую ты разместил выше, лажовая, но оченно тебе нравиться . ТТХ ТБ7 лажовыми я не называл. В таких случаях ты споришь до усеру, дергая цитаты из контекста и жонглируя словами. Смешивая в кучу зеленое с длинным. А мне это скучно. А про менеджера...лови. Ты видать, когда такое читаешь в ссылках, мозг выключаешь. ""Сложность запуска в производство такой машины, как ТБ-7, заключалась во многом в недостатке квалифицированных инженерных кадров Старые кадры были наперечет, многих выбипи процессы конца 20-х начала 30-х годов, новых советских авиационных инженеров было мало,"" ""Принимались экстренные меры в 1934-1935 годах в США была направлена на стажировку группа инженеров с заводов системы ГУАП, возглавлявшаяся Орджоникидзе Как раз в то время в Штатах находились А Н Туполев, П В Дементьев, С М Лещенко, Б П Лисунов и многие другие, вскоре занявшие ведущие посты на заводах авиапрома Были там и инженеры с завода ╧124 К сожалению, эти и многие другие мероприятия по подготовке высококлассных инженерных кадров для советской авиационной промышленности были во многом обесценены чисткой второй половины 30-х годов, в которой авиапром потерял многих ценнейших специалистов как старой, так и новой формации. ""- тоже признак эффективного менеждера, обучить за бугром, а потом расстрелять. ""Боевая работа соединений дальних соединений бомбардировщиков, в том числе и экипажей на ТБ-7-х, в период осени-зимы 1941-1942 годов, показала, что командование Красной Армии и Верховный Главнокомандующий могут с помощью хорошо организованных воздушных ударов заметно влиять на ход вооруженной борьбы. Все чаще задания дальникам стали давать непосредственно из Ставки ВГК. Все больший интерес к их действиям начал проявлять Сталин наконец понявший, какой действенный и оперативный инструмент оказался в его распоряжении"- только к 42 му году эффективный менеджер допер. http://www.airwar.ru/bomberww2.html Архангельский АР-2 Бомбардировщик Туполев АНТ-6 Бомбардировщик Туполев АНТ-16 Тяжелый бомбардировщик Туполев АНТ-26 Тяжелый бомбардировщик Туполев АНТ-37 Дальний бомбардировщик Архангельский АНТ-40 Скоростной бомбардировщик Петляков АНТ-42 Дальний тяжелый бомбардировщик Туполев АНТ-58 Фронтовой бомбардировщик Архангельский Б-1 Пикирующий бомбардировщик Сухой ББ-1 Ближний бомбардировщик Сухой ББ-2 Ближний бомбардировщик Сухой ББ-3 Ближний бомбардировщик Яковлев ББ-22 Бомбардировщик МАИ, Грушин ББ-МАИ Ближний бомбардировщик-штурмовик Калинин ВС-2 Опытный бомбардировщик Туполев ДБ-2 Дальний бомбардировщик Ильюшин ДБ-3 Дальний бомбардировщик Ильюшин ДБ-4 Дальний бомбардировщик Мясищев ДБ-108 Скоростной бомбардировщик Ильюшин ДБ-3Ф Дальний бомбардировщик Мясищев ДВБ-102 Дальний высотный бомбардировщик Мясищев ДВБ-202 Дальний высотный бомбардировщик Мясищев ДВБ-302 Дальний высотный бомбардировщик Мясищев ДВБ-402 Дальний высотный бомбардировщик Ермолаев ДБ-240 Бомбардировщик Беляев ДБ-ЛК Дальний бомбардировщик Ермолаев ЕР-2 Дальний бомбардировщик Вахмистров ЗВЕНО Бомбардировщик-авианосец Поликарпов ИВАНОВ Легкий бомбардировщик-разведчик Ильюшин ИЛ-4 Дальний бомбардировщик Ильюшин ИЛ-6 Дальний бомбардировщик-торпедоносец Калинин К-12 Опытный бомбардировщик Калинин К-13 Опытный бомбардировщик Лисунов ЛИ-2 Средний бомбардировщик Архангельский ММН Скоростной бомбардировщик Поликарпов НБ(Т) Ночной бомбардировщик Кочергин ОПБ-5 Пикирующий бомбардировщик Беляев ПБИ Пикирующий бомбардировщик-истребитель Петляков ПЕ-2 Пикирующий бомбардировщик Мясищев ПЕ-2А Пикирующий бомбардировщик Мясищев ПЕ-2Б Пикирующий бомбардировщик Мясищев ПЕ-2И Пикирующий бомбардировщик Мясищев ПЕ-2М Пикирующий бомбардировщик Мясищев ПЕ-2 М-1 Пикирующий бомбардировщик Петляков ПЕ-2 М-82 Пикирующий бомбардировщик Петляков ПЕ-2Ф Пикирующий бомбардировщик Петляков ПЕ-2 ФЗ Пикирующий бомбардировщик Петляков ПE-8 Дальний тяжелый бомбардировщик Петляков ПE-8 М-82 Дальний тяжелый бомбардировщик Архангельский РК Бомбардировщик Болховитинов С (СПАРКА) Скоростной бомбардировщик Архангельский СББ Пикирующий бомбардировщик Архангельский СБ 2РЦ Скоростной бомбардировщик Архангельский СБ Скоростной бомбардировщик Архангельский СБ-РК Скоростной бомбардировщик Туполев СДБ Скоростной дневной бомбардировщик Поликарпов СПБ Скоростной пикирующий бомбардировщик Сухой СЗ-2 Легкий бомбардировщик Сухой СУ-2 Легкий бомбардировщик-разведчик Сухой СУ-4 Легкий бомбардировщик-штурмовик Туполев ТБ-3 Тяжелый бомбардировщик Туполев ТБ-4 Тяжелый бомбардировщик Туполев ТБ-4МГ Тяжелый бомбардировщик Туполев ТБ-6 Тяжелый бомбардировщик Петляков ТБ-7 Дальний тяжелый бомбардировщик Туполев ФБ ("103") Фронтовой бомбардировщик Туполев ФБ("103У") Фронтовой бомбардировщик Туполев ФБ ("103В") Фронтовой бомбардировщик Туполев ТУ-2 Пикирующий бомбардировщик Туполев ТУ-2Д (62) Дальний бомбардировщик Туполев ТУ-2Д (65) Дальний бомбардировщик Туполев ТУ-2Д (67) Дальний бомбардировщик Туполев ТУ-2 (716) Пикирующий бомбардировщик Туполев ТУ-2С Пикирующий бомбардировщик Туполев ТУ-2 АШ-83 Пикирующий бомбардировщик Туполев ТУ-2 (1947) Пикирующий бомбардировщик Туполев ТУ-10 Скоростной пикирующий бомбардировщик Поликарпов У-2ВС Многоцелевой легкий ночной бомбардировщик Ильюшин ЦКБ-30 Дальний бомбардировщик Яковлев ЯК-2 Ближний бомбардировщик Яковлев ЯК-4 Ближний бомбардировщик Яковлев ЯК-6 Ближний бомбардировщик Тут, в каждом из проектов поучавствовал эффективный менеджер, семинарист лез везде и везде напорол, как и с ТБ-7.

Причем тут тот или этот. Речь идет о ТТХ. А они вот тут, тоже не фонтан. http://www.airpages.ru/ru/pe8.shtml Как и обстановка на заводах и проблемы с движками http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html - тут особенно хорошо описано и без всяких пипеток. Про Молотова я вставил цитату , читай внимательно, ничего удивительного в этом полете нет , Черчиль тоже летал над оккупированными территориями. Весь фокус в том что ПРО тогда не было, зенитки прикрывали не всю территорию , а города , заводы и воинские соединения. Пролететь между ними не составляло труда.

Менеджер, сильно сказанно. Диктатор построившие еще одну империю, которая впрочем не прожила долго...которая держалась ... ну тп и тд. Или ты допускаешь мысль, что то ,что построил Сталин , можно было трансформировать и интегрировать в современный мир?? Вот у америкосов , лействительно был эффективный менеджер. Про ТБ-7. лАЖА опять. "1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий" . Утверждение Суворова о том, что тысяча ТБ-7 за один налет могла сбросить на, Берлин ( допустим ) 5 килотонн бомб, увы, просто абсурдно. С пятитонной бомбой (к сведению любознательного читателя, она называлась фугасная авиабомба ФАБ-5000НГ, общей массой 5400 кг и содержала 3200 кг взрывчатого вещества) самолет можно было использовать ТОЛЬКО В ТАКТИЧЕСКИХ, а не в стратегических целях, так как резко падали дальность, скорость и высота из-за значительной (на 3 тонны) перегрузки. В годы второй мировой войны системы ПВО воюющих держав не обеспечивали абсолютного контроля воздушного пространства. Реально прикрывались лишь считанные направления (например, в Англию через Ла-Манш) или зоны (Берлин, Лондон, Москва и т.п.)**. Поэтому полеты на большой высоте над оккупированной Северной Европой (малонаселенной) в Великобританию с Молотовым на борту не были уникальным явлением. Черчилль летал в Каир над оккупированной Францией, над зоной ожесточенных воздушных боев в Средиземном море и не считал эти полеты чем-то исключительным (читайте мемуары Черчилля "Вторая мировая война"). Явно нереальными выглядят утверждения Суворова о возможности выпуска к концу 1940 года тысячи ТБ-7. Такое решение сорвало бы производство истребителей МиГ-3 и штурмовиков Ил-2, так как лишило бы их дефицитных в то время двигателей АМ-35. К тому же при создании ТБ-7 очень широко использовался дюралюмин, дефицит которого тогда ЗАСТАВЛЯЛ в ущерб качеству делать практически все боевые самолеты из дерева, полотна и фанеры (что, кстати, приводило к тому, что эталонные образцы существенно превосходили по своим ТТХ серийные - особенно это касается самой нужной боевой машины ВВС СССР Ил-2). Важным обстоятельством для решения о сокращении производства ТБ-7 было и то, что массовое строительство подобных машин (особенно в военное время) требовало применения плазово-шаблонного способа производства самолетов, который к тому времени уже был освоен за рубежом. Технология же ТБ-7 была для конца 30-х годов явно устаревшей и предполагала огромные затраты ручного труда. Можно было бы привести и еще целый ряд объективных и субъективных причин, которые заставили отказаться от массового производства этого самолета. Из субъективных причин назовем лишь одну. Аналогичная ситуация с тяжелыми бомбардировщиками была и в гитлеровской Германии. Как вспоминал авиаконструктор Эрнст Хейнкель, в 1938 году руководитель технической службы министерства авиации Эрнст Удет предложил ему "попробовать тяжелый бомбардировщик He-177V1 в качестве пикирующего". А в мае 1939 года в тюремном ЦКБ-29 под руководством Туполева разработали проект четырехмоторного пикирующего бомбардировщика "ПБ" по тактико-техническим данным, рожденным в недрах НКВД. А может быть, и, скорее всего, выкраденным из сейфов Люфтваффе. В это же время производство ТБ-7 было прекращено, несмотря на требования ВВС РККА. Напрашивается версия - производство ТБ-7 прекратили на основании рекомендаций НКВД. Возможно, в Люфтваффе у них был источник информации. Во всяком случае, курс, взятый министерством авиации Германии на пикирующие бомбардировщики, был в спешном порядке взят и НКВД. Созданный в ЦКБ-29 высотный скоростной истребитель-перехватчик "100" срочно (за полтора месяца) переделали в пикирующий бомбардировщик Пе-2. В это же время получил поддержку проект самолета аналогичного назначения "103" Туполева. Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7. С 1935 года по 1945 год американцы и англичане выпустили около 50 тысяч (!!!) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков B-17 "Flying Fortress", B-24 "Liberator", B-29 "Superfortress", B-32A "Dominator " и "Lancaster", превосходящих по ТТХ ТБ-7. На десятки тысяч шел счет и двухмоторных бомбардировщиков. Вся эта армада сбросила только на территорию собственно Германии в 1943 году 120000 тонн (сто двадцать килотонн) бомб, в 1944 году 650000, в 1945 году 500000***. Тем не менее общий индекс производства вооружений в Германии повысился со 100% в январе 1942 года до 322% в июле 1944 года. Другой вопрос - насколько он повысился бы, если бы не было этих бомбардировок. Существенный вклад в разгром Германии внесли бомбардировки заводов по производству синтетического горючего, однако эффективными такие действия стали только к концу войны, когда немецкая авиация начала испытывать катастрофическую нехватку самолетов и летчиков, а союзники построили в достаточном количестве истребители сопровождения. В СССР такого типа истребитель (Як-9ДД) начал поступать в войска только в 1944 году. Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери.

Дешевый агитпроп. Когда нет аргументов переходят на обобщения и начинают вешать ярлыки. Тупорогая маниакальность вождя, не в том что он добивался своей цели любой ценой , время такое было, а в том что использовал для этого советских людей как расходный материал. Вот с народом ему повезло, да. Выглянул, нету разницы. Масштаб мелковат, но был бы шанс, развернулся бы похлеще. Но с народом ему повезло, да. Хотя твоя схема с тупым министром и прочими, работает...традиции. Количество тех, кого Виват назвал "осталинизированными" преобладает , как видим.

Есть такое выражение. "Великий подвиг народа" Так вот, величие народа и его подвига, никто под сомнение не ставит. Но вот гениальность вождя вызывает бооольшие сомнения.

Финляндия понадеялась на Лигу наций и мировое сообщество, мол впрягуться. Никто не впрягся. Делили Европу , не до финов было. В результате фины окончательно переметнулись к Гитлеру, Сталин поверил в свою безнаказанность, Гитлер получил пищу для размышлений , после анализа действий РККА в Финляндии... По второму вопросу . О бомберах. В воспаленном сознании вождя жил бредовая идея об освободительном походе РККА на Запад. Зачем бомбить города и заводы, если можно стремительным броском их захватить. Да и нагнулась бы экономика, наклепай она столько самолетов. Ты посмотри где расположенны основные стратегические заводы Союза перед войной, Питер , Харьков и прочие. В случае броска на Запад , они станут тылом, но очень близким тылом, способным быстро восполнять техникой и боеприпасами, войска в наступлении. Но они стали мишенью и в этом тоже @заслуга@ вождя. А вот и немцы, они тоже не дремали. ""Спустя час после начала вторжения посол Германии в Советском Союзе граф фон Шуленбург вручил В.Молотову меморандум. В нем говорилось, что советское правительство хотело "нанести удар в спину Германии", и потому "фюрер отдал вермахту приказ воспрепятствовать этой угрозе всеми силами и средствами". "Это что, объявление войны?" - спросил Молотов. Шуленбург развел руками. "Чем мы это заслужили?!" - горько воскликнул Молотов."" А вот Сталин, выступивший по радио только 3 июля, набрался духа наконец. ""В этот день в первый раз после начала войны к советским Гражданам обратился И.Сталин. Своё выступление по радио начал он совершенно непривычным обращением: "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!". "" И в этом он весь, главные предвоенные ошибки , это ошибки Сталина , поражения начала войны и шапкозакидательство , это следствия четкого выполнения его установок, но, как только положение становилось угрожающим, или вообще непонятным его уму семинариста , он позволял принимать решения вменяемым генералам , которых, слава Богу не всех успел расстрелять его верный пес Берия. Как только положение на фронтах стабилизировалось, он опять начинал играть в полководца, пренебрегая мнением более разумных командармов. И понеслось.. летом 1942 г. из-за ошибок советского руководства (прежде всего Сталина) Красная Армия потерпела ряд крупных поражений на Севере-Западе, под Харьковом и в Крыму. Немецко-фашистские войска вышли к Волге - Сталинграду и Кавказу. Растреливать и обвинять, так как это сделали в начале войны: ""Вину за первоначальные поражения Красной Армии Сталин возложил на командующих тремя главными фронтами - Ф.И. Кузнецова, Д.Г. Павлова и М.П. Кирпоноса. Командующий Западным фронтом Д.Г. Павлов был арестован и расстрелян вместе со многими своими подчиненными". уже было некого. Расстреляй последних стрелочников, с кем воевать??

Ваша тяга к обобщениям и дешевому агитпропу, Сталину может быть и понравилась Но его к счастью с нами больше нет. Для того что бы ваши заклинания об обгаживании подействовали, нужно быть совком, порядочно тупить и не читать-слушать внимательно того, что пишет-говорит оппонент. Я думаю у вас не все потерянно, сыпьте заклинаниями и дальше, сторонники безусловно найдутъся. Только не берите на себя слишком много, вы ведь далеко не "весь народ". Почаще добавляйте "мне понятно" и "я так считаю" Хотите вы того или нет, но вопрос остается открытым. ""Сталинизм — это система, спасшая государство от поражения и народ от порабощения, или система, ввергшая страну в пучину бед, из которых она крайним напряжением сил едва сумела выкарабкаться? Можно ли оправдать геноцид против собственного народа и его беспощадную эксплуатацию при проведении коллективизации и индустриализации, в результате которых была создана одна из самых милитаризированных социально-экономических систем? "" Неужели наши предки не заслуживали ничего лучшего?? Чем бесконечная череда жертвоприношений , то на алтарь идеологии, то на алтарь войны?? ""Историки войн начала XX в. (русско-японская 1904—1905 гг. и Первая мировая) часто объясняют неудачные действия армии неподготовленностью России к вооруженному противостоянию. Но при оценке ситуации, сложившейся в канун Второй мировой войны, такое объяснение явно не годится. Войну ждали, к войне готовились. Сталинизм превратил страну в единый военный лагерь — и не только военный. Индустриальный скачок, сделанный благодаря концентрации всех имевшихся в стране людских, материальных, финансовых, интеллектуальных ресурсов, был куплен дорогой ценой. Чтобы обеспечить дешевыми сырьем, продовольствием, рабочей силой растущие промышленные центры, деревню не только разорили, но прикрепили крестьян к колхозам. Может быть, эти жертвы оправдывались повышением жизненного уровня хотя бы рабочих? «Средств на развитие производства товаров народного потребления не хватало — рабочие и служащие вынуждены были затянуть пояса. Чтобы в корне пресечь недовольство, создается разветвленная карательно-осведомительная система; к началу войны количество заключенных в СССР составило 2300 тысяч человек» (Москва военная. 1941—1945: Мемуары и архивные документы. М., 1995). Советская власть не только закрепостила крестьян, но прикрепила рабочих и служащих к промышленным предприятиям — по постановлению СНК от 26 июня 1940 г. «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». Возникла тотальная система подневольного труда — ради военного производства. И тогда непонятно, почему «войну ждали, к войне готовились», но потерпели тяжелое поражение летом—осенью 1941 г."" Не было бы нацистов , Сталин все равно бы начал войну, начав «освободительный поход» в Европу или еще куда. И советский солдат выполнил бы приказ, но за выполнение приказов солдат не осуждают, но вот того кто отдает приказы не стоит превращать в идола. ИМХО. ""Тут уместно вспомнить предостережение Ключевского, который утверждал, что «история не учительница, а надзирательница... Она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков».""

i123, я кажется не просил вас заниматься обобщениями и конкретизаций моей позиции. Если вдруг она, (моя позиция) таковой видится вам лично , то пишите пожалуйста , "ИМХО" или "мне стала понятна ваша позиция по данному вопросу". Я считаю, что Сталин, это совсем не то что нужно народу. Но видимо советскому народу нужен был именно Сталин. Лучшего он не заслужил.

Там на границе армия была или нет, я не понял?? Если была, то почему отступила аж до Москвы?? Если ее там не было, то откуда три миллиона пленных в первые же месяцы войны, откуда уничтоженные 1500 самолетов , откуда брошенная техника на три армии ?? И где спал великий гений ИВС так крепко, что проснулся и начал спасать страну , не перед войной и не в первые дни войны , а только в декабре 41?? Из мемуаров генерал-майора фон Бутлара «Война в России» «Русский сфинкс» со своими силами, которые было трудно определить, со своими планами, которые было трудно разгадать, и со своей опасной идеологией угнетающе действовал на Гитлера и мешал ему. Он [фюрер] надеялся, что ему удастся разделаться с ним [«русским сфинксом»] путем быстротечной военной кампании и показать миру призрачность мощи Советского государства и его мировоззрения. Германская разведка не сумела вскрыть советского военного развертывания, она не имела понятия ни о производственной мощности советской индустрии, ни о состоянии и вооружении Красной армии. Фельдмаршал Кейтель на допросе 17 июня 1945 г. показал: «До войны мы имели очень скудные сведения о Советском Союзе и Красной армии, получаемые от нашего военного атташе». <...> К началу войны на западной границе России могло быть примерно 185 соединений. При проверке данных в апреле 1941 г. оказалось, что они значительно устарели, так как уже тогда в европейской части России предположительно находилось свыше 170 стрелковых дивизий и около 40 моторизованных бригад (около 200 дивизий). Русские войска были оснащены современным вооружением и имели большое количество танков. Было установлено также, что и в составе пехотных дивизий русские имели много танков непосредственной поддержки пехоты. В советском руководстве господствовало убеждение, что война со стороны СССР будет наступательной, пройдет на чужой территории и закончится победой, достигнутой «малой кровью». Советская военная доктрина была выражена в проекте Полевого устава 1939 г. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника. Боевые действия Красная армия будет вести на уничтожение, с целью полного разгрома противника. Опыт советско-финляндской войны показал, по признанию С.К.Тимошенко, «всю пагубность нашей системы боевой подготовки — проводить занятия на условностях», неумение командиров и штабов по-настоящему командовать, а также искаженное представление военных кадров о характере современной войны. Новый нарком С.К.Тимошенко в одном из своих первых приказов потребовал «учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне». И кто слушал этого Тимошенко перед войной, как и Жукова впрочем. Великий вождь умерил гонор и прислушался к ним, только тогда когда враг был уже у стен Москвы. Про заградотряды. Советское руководство, видя развал армии, массовую сдачу в плен солдат и нежелание их воевать за тоталитарное государство, ответило испытанным средством — репрессиями. 16 августа 1941 г. Сталин подписал приказ № 270. В соответствии с этим приказом сотни тысяч и миллионы солдат, уже попавших в плен, зачислялись в предатели и дезертиры. Каждый боец и командир, отправляясь на фронт, теперь знал, что оставляет у советской власти в заложниках членов своей семьи. Члены семей «изменников Родины» не только лишались государственной поддержки, но подлежали аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет. Как и следовало ожидать, приказ вождя вызвал очередную кампанию по «закручиванию гаек», что привело к массовым репрессиям на фронте. Прошло меньше двух месяцев и нарком обороны в приказе № 0391 от 4 октября 1941 г. вынужден был отметить: «За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к свои подчиненным... Повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством». Про танки и боевую подготовку. """В период с 23 по 25 июня танковые и механизированные соединения из глубины округа, совершая утомительные марши и теряя по пути технику, сосредоточились в районе городов Луцк, Ровно, Броды. Именно здесь, а не под Прохоровкой в 1943 г., с 23 по 29 июня развернулось крупнейшее за всю войну танковое сражение, в котором участвовало с обеих сторон почти 2,5 тысяч боевых машин (более 1700 советских танков и около 600 немецких). Сначала в бой вступили 22-й (обратите внимание на номер мехкорпуса РККА), 4-й и 15-й корпуса. Своего пика битва достигла с выдвижением 9-го, 19-го и 8-го мехкорпусов. Бронетанковые войска наносили удар с целью окружения 1-й танковой группы Клейста. Основную силу представляли два «южных» корпуса, насчитывавших до войны 1700 машин, включая 431 танк Т-34 и 170 танков KB. Но командование фронта заставило корпуса пройти форсированным маршем несколько сот километров, после чего в районы наступления вышло лишь немногим более половины танков. Перед войной в Киевском округе было сосредоточено 50% новых советских танков, и немцы это ощутили. Боевые качества советского танка Т-34 оказались для германских войск полной неожиданностью. Вот какое донесение направил командир батареи 37-миллиметровых противотанковых пушек 42-го батальона истребителей танков: «Совершенно неизвестный тип танков атаковал наши позиции. Мы немедленно открыли огонь, но наши снаряды не могли пробить броню танков и только с дистанции 100 метров огонь стал эффективнее». Другой немецкий офицер, из 4-го танкового батальона, докладывал: «Снова и снова наши танки разваливались от прямых попаданий советских снарядов. Наступательный порыв иссяк, его заменило чувство собственной неполноценности, поскольку против русских танков мы бессильны». Немецкие командиры заговорили о «танковом терроре русских». Тем не менее немцы смогли бороться с новейшими машинами, применяя тактику засад, используя 88-миллиметровые зенитные пушки, уклоняясь от неравного боя, применяя тактическую гибкость. Командир одного из немецких орудийных расчетов докладывал о том, что его орудие двадцать три раза попало в один и тот же танк Т-34 и, лишь когда снаряд угодил в основание башни, танк вышел из строя. Действительно, Т-34 оказался великолепной боевой машиной. Но сам упомянутый в немецком донесении факт говорит о более чем слабой подготовке экипажа, который так и не смог уничтожить орудие, успевшее сделать двадцать три выстрела."" "" Потери Красной армии на 10 июля были просто катастрофическими — 815 700 человек, 21 500 орудий и минометов, 4013 самолетов и 12 249 танков. Были уничтожены либо оставлены противнику гигантские запасы военной амуниции, снаряжения, боеприпасов, горючего и боевой техники. 13 июля советское радио сообщило: «Лучшие немецкие дивизии истреблены советскими войсками. Потери немцев убитыми, ранеными и пленными за этот период боев исчисляются цифрой не менее миллиона. Наши потери убитыми, ранеными и без вести пропавшими — не более 250 тысяч человек. Немецкие войска потеряли более 3000 танков, за этот же период мы потеряли 1900 самолетов и 2200 танков. Советская авиация ... по уточненным данным, уничтожила более 2300 немецких самолетов и продолжает систематически истреблять самолеты противника. Точно установлено, что немецкие самолеты уклоняются от встречи в воздушных боях с советскими истребительными самолетами. Такова действительная картина потерь немецких и советских войск». Однако реальные потери Вермахта к 10 июля составили 79 058 человек, 1061 орудие и миномет, 826 самолетов и 350 танков. А врать с цель укрепить боевой дух и в надежде что это только временные трудности , мол сейчас великий вождь как вдарит по врагу, у нас же есть армия, ведь вся страна на нее горбатилась перед войной. Если не приписывать Сталину иррациональность действий накануне войны, то есть не считать что он вел себя как самонадеянный идиот, приходится признать, что у него была какая-то вполне веская причина не готовиться к оборонительной войне против Германии. Сталин бредил идеей фикс , о мировой революции. И советские солдаты все едино пошли бы умирать. Потому что. Сталин не мог «развязать неспровоцированную агрессивную войну» и отдать приказ о начале военных действий против Гитлера. Нужен был повод. Идеальным вариантом стало бы нападение Германии. Зная соотношение сил накануне войны на границе, любой аналитик сделал бы только один вывод — неминуемое поражение Вермахта в самом начале войны. Именно поэтому в обращении Молотова 22 июня не было ни тени сомнения в неизбежном и быстром поражении агрессора. Вот тогда, уже как жертва агрессии, Красная армия и должна была нанести «сокрушительный удар», положив начало «освободительному походу» в Европу.

Нет , подарить цистерну Тайда.

Наша Великая история это не только победы и великие стройки. Или разделить ее на плохую и хорошую и поставить на выдаче чекиста. Что дали, то и хавай. Без подробного изучения и анализа исторических событий . Считается, что люди, не знающие историю, склонны повторять ошибки прошлого.

Повышать профессионализм на полигонах желательно. А в городе ребята с автоматами, стрельба и бахи, это к нагнетанию обстановки , порождению слухов и домыслов. А то какой то резкий переход от мирной жизни ко всеобщему бздению бдению. ИМХО.

Лучше разговаривать, чай фамилия не Берия. При Сталине врят ли..

Да лежала себе тема мирно до праздника . Просто один форумчанин , известный , поднял тут вопрос об "альтернативной истории", типо как бы было, если бы не вот так как было , а вот так... предположим, ну с целью еще большего восхваления великого вождя, мол он не только предвидел войну с Германией , но он предвидел войну и с остальным миром, ну кроме Монголии. И тут выяснилось что этих "альтернативных историй " мульен , в том числе и взглядов на роль и значение вождя. Хотя прочтение наших , отечественных учебников по истории ВОВ смело позволяет любые версии, по ним варианты "альтернативной истории", еще круче западных. Вот когда расстреляют тех, кто такое в учебниках пишет , тогда все и успокоится.

В дисскусе могут участвовать только командиры рот, полков и выше?? Есть уверенность в том что только так могли воевать сначала , только с помощью баррикады из трупов. Потому как не сумели подготовить ни "человеческий материал", "ни логистику" и вина за это только на вожде и той атмосфере которую он создал в армии и стране. Всеобщее одобрямс и ура патриотизм на страницах газет и гнетущая атмосфера террора в жизни. То есть без заградотрядов, ну никак. Победа была одержана только благодаря заградотрядам НКВД?? Без них "человеческий материал" ни за что не проявил бы личное мужество и героизм... А до войны чем занимались и кто виноват в том что челоматериал отказывался тупо умирать? Сталин относился к своим так же, как Гитлер к побежденным. Как к расходному материалу, для достижения своих целей, в том числе и бредовых, навроде мировой революции, или нового порядка по Гитлеру, у каждого из них была своя своеобразная идеологической основа, для расширения новой империи. Подвиг бойцов Брестской Крепости совершен без участия заградотрядов и если бы перед войной занимались бы грамотно боевой подготовкой личного и комсостава, а не засииирали бы мозги борьбой в врагами народа и лозунгами что мол от Москвы до Британских морей ... грамотно как Маннергейм к примеру, перед войной с советами, оценивали бы свои силы, то и не было бы того шока и паники , хребет которой пришлось ломать загрядотрядами и баррикадами из трупов.

Единоличные решения Сталина привели к поражениям в начале войны . Как под Питером, так и под Киевом, Смоленском, Ржевом , Ельне, и так далее. И только после того как семинарист-недоучка понял что война с нацистами, это вам не финов пилотками зимой закидывать и не комдивов расстреливать, потому как скоро командовать некому будет , он начал советоваться и прислушиваться к такими как Жуков , Василевский , а не только с Берией, Буденным-ура кавалерия. Уважаю память и историю, солдат отдавших жизни во имя Победы , только вот без эдакого ура-патриотизма. Сталин , слава Богу, не вся моя история. В годы Великой Отечественной войны низкий профессиональный уровень военного руководства приводил к неоправданно огромным потерям личного состава. Солдат не жалели и оправдывать просчеты вождей , высокой стойкостью полков и личным мужеством солдата, это нечестно и неправильно. Потому как когда на ошибках не учаться, то чуть позже их потомки наступают на те же грабли, как с псковскими десантниками, например.

Вторая попытка. Какое из тупорылых решений?? Им несть числа , как до войны, так и во время. Распыление сил, атаки в лоб, и прочее ....,привели к огромным потерям и оголили фронты.. Как на Ленинградском, так и на Московском направлении. Сталин смирился с потерей Питера. Дураки обычно учатся на своих ошибках, умные на чужих. Финская показала чего стоит грамотно организованная оборона, умелые действия в тылу врага. Представил на секунду, что немцы столкнулись с обороной, подобной обороне финов. Ты прав Панама , единственными достойными партнерами коммунистов были нацисты. Вопрос еще стоял кто первый кого кинет. Сталин не успел.

Читаем, ищем, "причины блокады Ленинграда". Они , вожди, должны были обеспечить грамотную оборону и эвакуацию. Предложения о сдаче и кофе, от вас поступило. "В этот критический период И. В. Сталин не был уверен в том, что город удастся отстоять.По словам Г. К. Жукова, «положение, сложившееся под Ленинградом, Сталин в тот момент оценивал как катастрофическое. Однажды он даже употребил слово „безнадёжное”. Он говорил, что, видимо, пройдёт ещё несколько дней, и Ленинград придется считать потерянным»[14]. " Питер спасло только то что Гитлер решил не ввязываться в уличные бои , ,блокировав Питер, он отменил приказ о штурме и перебросил силы под Москву. Сталин , под Москвой, он тогда еще надеялся что на ура поднимется пехота и опрокинет врага ну и прочие бла, бла,.. вот так примерно : Ельня. Всего московское направление прикрывали около 60 советских дивизий. Вся группа армий «Центр» в августе состояла из 13 дивизий. Наступательная операция продолжалась только в районе Ельни. Жуков бросал войска Резервного фронта на Ельню весь август. Однако немцам удалось отбить атаки. На этот раз Ельню пытались освободить 10 советских дивизий, а с немецкой стороны оборону держали три пехотные и танковая дивизии. Ценой больших потерь к 7 сентября удалось освободить Ельню. В приказе по случаю завершения операции Жуков писал: «Фашистское командование стремилось любой ценой удержать в своих руках район Ельня, не жалея для этого жизни тысяч своих солдат и офицеров. В районе Ельня нашей пехотой, артиллерией, танками и авиацией разгромлены 137-я, 78-я, 298-я, 15-я и 17-я пехотные дивизии. Некоторые из этих дивизий полностью истреблены и нашли себе могилу на поле сражения. За время боев в районе Ельня нашими войсками разгромлено в общем около восьми отборных дивизий, в том числе одна дивизия СС, противник потерял не менее 75—80 тысяч человек убитыми и ранеными». На самом деле около 80 тысяч человек потеряли советские войска. Потери немцев составили не более 7000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Ни одна из перечисленных в приказе дивизий не была разгромлена." Вязьма. Бои под Вязьмой завершились к 13 октября 1941 года. Эта операция была, пожалуй, крупнейшим поражением Красной Армии в первом периоде войны. Из 15 армий Западного, Брянского и Резервного фронтов, 6 были окружены, остальные разгромлены. Немцы захватили 663 тысячи пленных, 1242 танка, 5412 орудий. Это сокрушительное поражение Советов позволило германскому командованию развернуть наступление непосредственно на Москву. Главной причиной разгрома под Вязьмой (как впрочем и остальных поражений Красной Армии в первом периоде войны) явилось некомпетентное руководство войсками на оперативно-стратегическом уровне: Ставка ВГК - фронт - армия. Уцелевшие от истребления в годы репрессий генералы и выдвинутые на вакантные должности командиры, как правило, не имели ни достаточного военного образования, ни опыта руководства крупными войсковыми соединениями и объединениями в реальном бою. Дальше был Ржев. Не операции, после успешного декабрьского наступления под Москвой, а именно бои . На полях сражений в 1941 г. столкнулись две противоположные системы: качества и количества. Качество неизменно одерживало верх. И таки жестоких и бессмысленных операций было сотни. О них я и писал . Приказ 270. "За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Для сравнения: потери США во второй мировой войне составили 300 000 человек." "Опыт войны на Востоке. Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме — большими людскими массами — и повторяются несколько раз без всяких изменений... Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя... Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских..." "Стремление генерала Жукова прикрыть основные направления на подступах к столице сопровождалось проведением контрударов, что приводило к большим потерям." "Перед самым немецким наступлением Жуков приказал командующему 16-й армией Западного фронта нанести удар по вражеской группировке из района Волоколамска. «Чем руководствовался знавший обстановку командующий фронтом, давая такой приказ, мне до сегодняшнего дня непонятно», — вспоминал маршал Рокоссовский. Выполняя приказ, он послал в атаку на окопавшуюся немецкую пехоту и танки 17-ю и 44-ю кавалерийские дивизии, прибывшие из Средней Азии." Потери личного состава и военной техники с 22 июня по декабрь 1941 г. РККА Личный состав (убитые, раненые, пленные) Около 8 000 000, из них пленные – более 3 000 000 Танки Более 20 000 Самолеты Более 10 000 Вермахт Личный состав (убитые, раненые, пленные) Около 831 000 Танки 3730 Самолеты 4643 Они , вожди, должны были обеспечить грамотную оборону и эвакуацию. Хотя если взять две предыдущие войны Первую мировую и Русско-Японскую, то картина та же. И тогда, и в годы Великой Отечественной войны низкий профессиональный уровень военного руководства приводил к неоправданно огромным потерям личного состава. Солдат не жалели и в царской армии, и в советской. Правда, к чести советских генералов необходимо отметить, что в ходе Великой Отечественной войны они научились бить противника, в отличие от царских, проигравших две войны начала XX в. и, в конечном счете, Российскую империю.

Это к Панаме . Он вообще то живых форумчан имел ввиду.

Что там натворила Польша мне известно , за это паны и заплатили. Сначала хапнули , потом отхватили. Но раздел Польши стал возможен в результате сговора Сталина и Гитлера, а это уже другие котлеты-факты , касающиеся истории СССР.

Польша мне кто?? При чем тут каки?, идет альтернативное обсуждение альтернативной истории и ты этому инициатор А про спасли Ленинград , лапши не надо, спасали его сами ленинградцы своим беспримерным подвигом , я тебе уже писал чуть выше о главных причинах того, почему Ленинград был окружен и почему не были эвакуированны его жители и почему они умирали от голода. Тупорылое единоличное Сталинское решение о наступлении, в направлении Ржева , потеря трех армий , оголившее фронт в результате поражения этого ура-наступления и первоначальная эвакуация жителей из Ленинграда в юго - западном направлении ... страеги блин, видите ли не ожидали что немцы там будут через три недели после начала войны. Эти, уже эвакуированные один раз , бежали от нацистов обратно в Ленинград , а город уже в кольце, охрана складов с продовольствием была с минимальным прикрытием зенитками , склады разбомбили , наступил голод. Спасибо за все это родной компартии и ее мудрому вождю И.В. Сталину, его верному псу Жданову.

При условии , если полк кричит ура и бежит в штыковую..как во время финской. Панама одобряет захватническую войну, он считает что по другому с мирными соседями нельзя. Дружбу с нацистами перед войной, он тоже считает вполне оправданной. А че, все вон че и то ниче.

А что случилось , почему ремонт??