Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Panama 35 967]

ЭТОГО боя - просто не было,

Ссылку дай на свой источник. Хочу глянуть - несколько ей можно доверять.

[des 25 403]

НЕ БЫЛО никакого подвига, люди вели бой, погибли потому, что что было нечем останавливать танки в чистом поле, на весь батальон было только ЧЕТЫРЕ противотанковых РУЖЬЯ, артиллерии в полосе роты не было вообще, бойцы были обычные смертники, был такой период войны тогда, увы.

[Panama 35 967]

Так ты зачем-то этот бред тут пропагандируешь,

Это для тебя подвиг тех бойцов является бредом. А для меня лично: Вечная им память!

[des 25 403]

Ссылку дай на свой источник. Хочу глянуть - несколько ей можно доверять.

Давно ли ты стал историком, чтобы оценивать достоверность исторических документов? Ссылку на рапорт командира полка который вёл бой - я уже дал, там же ты найдёшь другие воспоминания участников того боя, которых в 1948 году допрашивала военная прокуратура и тогда же установила - что описанный газетой бой - полный фейк.

 

Это для тебя подвиг тех бойцов является бредом. А для меня лично: Вечная им память!

Как и всем остальным солдатам той войны, вот только таким вот образом, наградив якобы героев, посмертно, часть из которых потом оказалась предателями Родины и вполне живыми - опозорили ценность награды и память настоящих героев, которых в той же самой дивизии - было очень много.

[Panama 35 967]

на весь батальон было только ЧЕТЫРЕ противотанковых РУЖЬЯ

Ссылку дай на "4 ружья". Есть данные, что полк имел две 76-миллиметровые полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-миллиметровых горных пушек образца 1909 года и 75-миллиметровых французских дивизионных пушек Mle.1897. И где ты вообще видел стрелковые полки без орудий? По штатам того времени они обязаны были быть.

[des 25 403]

Я же ясно написал, ты ведь умеешь читать, да? Дрались храбро, погибли, часть попала в плен, танки было останавливать нечем, это не их вина, а их беда, что они с винтовками оказались в чистом поле перед танками врага, спасибо Сталину за это. Танки прошли дальше, были остановлены на следующих рубежах. 20 декабря деревню освободили.

[Panama 35 967]

Как и всем остальным солдатам той войны, вот только таким вот образом, наградив якобы героев, посмертно, часть из которых потом оказалась предателями Родины и вполне живыми - опозорили ценность награды и память настоящих героев, которых в той же самой дивизии - было очень много.

Но это не вина настоящих героев. И поэтому огульно поливать помоями всех подряд - некрасиво.

[des 25 403]

Ссылку дай на "4 ружья". Есть данные, что полк имел две 76-миллиметровые полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-миллиметровых горных пушек образца 1909 года и 75-миллиметровых французских дивизионных пушек Mle.1897. И где ты вообще видел стрелковые полки без орудий? По штатам того времени они обязаны были быть.

При чём тут полк? Когда речь идёт о бое конкретной роты. Или ты планируешь четырьмя пушками оборонять ВСЮ линию обороны полка по всему фронту против 50 танков? Ты в своём уме?

[maxxxi 15 704]

Панама, только Деса фашистом не называй

[des 25 403]

В роте к 16 ноября 1941 года было 120—140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково, 1,5 км от позиции 4-й роты (2-го батальона). Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всём 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья… Всего на участке 2-го батальона было 10—12 танков противника. Сколько танков шло (непосредственно) на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить…

 

Панама, ещё раз пишу специально для тебя.

[Panama 35 967]

Давно ли ты стал историком, чтобы оценивать достоверность исторических документов? Ссылку на рапорт командира полка который вёл бой - я уже дал,

Ты дал ссылку на ВИКИ. А там есть сноска (5),из которой видно, что данные взяты из художественного произведления - Звягинцев В. Е. Трибунал для Героев . Тебе напомнить, кто такой Звягинцев и что он написал? Ты же сам мне рекомендовал его , как автора хороших произведений об альтернативной истории. А теперь ты на него ссылаешься, как "исторический источник". Не стыдно?

 

При чём тут полк? Когда речь идёт о бое конкретной роты.

А что, рота воевала отдельно от полка? Каков был участок обороны роты? Максимум 500м.

[des 25 403]

То есть, на весь батальон, а это четыре стрелковые роты и полоса обороны по фронту в тех реалиях около двух километров, а на самом деле больше, было всего четыре ПТР. И как держать танки этим всем? Потому и погибли, что другого выбора у них не было и не было средств вести противотанковую борьбу.

[Panama 35 967]

Или глянь на вторую сноску - та же фигня, ссылка на современный "новодел" - художественное произведение. Но ты же историк! И должен знать, что является источником информации, а что нет. И художественное произведние таковыи источником в данном случае быть не может.Тем более произвдение по альтернативной истории...

\ И ещё момент - вся шнага с "разоблачением подвига" началась со справки-доклада Главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах". А о чём говорит эта справка? Только о том, что боя в интерпретации слитературного секретаря А. Кривицкого не было. И всё. Т.е. бой был, но выглядел он иначе. А вот как именно он выглядел - это уже другой вопрос. Причём в большиснтве источников нет прямых ссылок на на архивы .

[des 25 403]

16 ноября 1941 года немецкие войска вновь нанесли удар. Именно в этот день произошёл бой с немецкими танками у разъезда Дубосеково, где один из участков обороны занимала 4-я рота 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии под командованием капитана Гундиловича и политрука Клочкова.

По оценке командира 1075-го стрелкового полка полковника И. В. Капрова, «в бою больше всех пострадала 4-я рота Гундиловича. Уцелело всего 20-25 чел. во главе с ротным из 140 чел. Остальные роты пострадали меньше. В 4-й стрелковой роте погибло больше 100 человек. Рота дралась героически.»^[2]Остановить противника у разъезда Дубосеково не удалось, позиции полка были смяты противником, а его остатки отошли на новый оборонительный рубеж. В боях 16 ноября весь 1075-й полк подбил и уничтожил 9 танков противника^[5].

В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, в полк приехал корреспондент «Красной звезды» А. Ю. Кривицкий, которому капитан Гундилович по памяти назвал фамилии 28-ми убитых и пропавших без вести бойцов, которых он смог вспомнить. 22 января 1942 года в газете «Красная звезда» Кривицкий поместил очерк под заголовком «О 28 павших героях», который положил начало официальной версии о 28-ми героях-панфиловцах.

 

Вот так вот и родилась легенда о несуществовавшем бое.

 

Ещё есть немецкие архивы о тех же самых событиях.

 

Полк. Весь. Подбил в тот день 9 танков противника. Это огромное количество для стрелкового полка. Три уничтожили, остальные шесть немцы восстановили.

 

Классическая версия подвига

Политрук Василий Клочков. Фото: Public Domain

Согласно ей, 16 ноября 1941 года 28 человек из личного состава 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка во главе с политруком 4-й роты Василием Клочковым держали оборону против наступающих гитлеровцев в районе разъезда Дубосеково в 7 километрах к юго-востоку от Волоколамска. В течение 4-часового боя ими были уничтожены 18 танков противника, и продвижение немцев к Москве было приостановлено. В бою погибли все 28 бойцов.

 

Показания командира полка

Такой вывод основывается на допросах Кривицкого, Коротеева и командира 1075-го стрелкового полка Ильи Капрова. В полку Карпова служили все 28 героев-панфиловцев.

На допросе в прокуратуре в 1948 году Капров показал: «Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк, и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть».

 

Допросы журналистов

Александр Кривицкий на допросе показал: «При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моём подвале: «Россия велика, а отступать некуда — позади Москва», — я ему ответил, что это выдумал я сам…

…В части же ощущений и действий 28 героев — это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14–15, который показал могилу, где похоронен Клочков».

 

Всё. Занавес. Желающие верить дальше в литературный вымысел пропагандиста - могут это делать

Edited 10.07.2015 10:24 by des

[Panama 35 967]

Вот так вот и родилась легенда о несуществовавшем бое.

Есть другая версия рождения легенды. В которой говориться, что этот Кривицкий никуда не выезжал и информацию получил из заметки другого журналиста - Коротеева, которому в свою очередь рассказал об этом событии коммисар дивизии Егоров, который в свою очередь ссылался на слова коммисара полка ,который в том бою не участвовал. Вот такая вот цепочка "глухого телефона". Поэтому обсужадть именно этот бой бессмысленно - он выдуман от начала и до конца, и являлся как бы "собирательным образом" тех сражений.

 

Повторюсь: я не пытаюсь тут разбираться в деталях и мелочах - это не принципиально. Гораздо важнее, что подобные бои были. И участники тех сражений - герои. Это бесспорно и однозначно. Они не побежали, не дрогнули, большинстов погибло. И лить на них помои - это свинство.

 

ps: по поводу Звягинцева. Я был неправ - это не писатель фантаст. Это другой человек, однофамилец. Но тем не менее его книга Трибунал для Героев является всё же хужожественным произведением в жанре документального расследования.

[des 25 403]

Есть другая версия рождения легенды. В которой говориться, что этот Кривицкий никуда не выезжал и информацию получил из заметки другого журналиста - Коротеева, которому в свою очередь рассказал об этом событии коммисар дивизии Егоров, который в свою очередь ссылался на слова коммисара полка ,который в том бою не участвовал.

:lol: , отличная работа совпропы.

 

Они не побежали, не дрогнули, большинстов погибло. И лить на них помои - это свинство.

Именно это и сделали пропагандисты, когда роту из 140 человек превратили в 28 героев-панфиловцев, думаю, остальная часть роты , что выжила, да и родня погибших думала и думает - а наши то из соседнего окопа -чем хуже были?

[чужой 1 686]

Я же ясно написал, ты ведь умеешь читать, да? Дрались храбро, погибли, часть попала в плен, танки было останавливать нечем, это не их вина, а их беда, что они с винтовками оказались в чистом поле перед танками врага, спасибо Сталину за это. Танки прошли дальше, были остановлены на следующих рубежах. 20 декабря деревню освободили.

Я тебе рубль дал? За кефиром послал?...

[des 25 403]

А теперь покажи, Панама, кто именно из нас льёт помои на солдат 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316 -й дивизии?

 

в деталях и мелочах - это не принципиально

Именно это и принципиально, а то получается как с той шубой,то ли он украл, то ли у него, но осадочек остался.

[Panama 35 967]

А теперь покажи, Панама, кто именно из нас льёт помои на солдат 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316 -й дивизии?

Эмир. Он притащил сюда эту шнягу, не попытавшись разобраться в смысле.Просто услышал от блогеров-говномесов и приволок сюда.

 

Ещё раз,думаю последний, очерк о 28 паниловцев - это собирательный образ боёв того периода. Это художественное произведение.Это всего лишь очерк, основанный на реальных событиях.

Edited 10.07.2015 10:55 by Panama

[des 25 403]

Ещё раз,думаю последний, очерк о 28 паниловцев - это собирательный образ боёв того периода. Это художественное произведение.Это всего лишь очерк, основанный на реальных событиях.

Да, но почему-то эти люди получили вполне себе реальные награды и льготы, не знаешь почему? Даже предатели и каратели.

 

И почему-то бойцы из соседнего окопа с предателем не стали Героями, а предатели и каратели - стали, мертвые ожили , как оказывается, и всё такое. Ты на самом деле не понимаешь, что это - плевок в тех, кто дрался там и выжил(погиб), но не отступил, и при этом про него просто забыли?

[Panama 35 967]

Да, но почему-то эти люди получили вполне себе реальные награды и льготы, не знаешь почему?

Это уже десятый вопрос, не имеющий никакого отношения к собственно подвигу.

В Берлине в Трептов Парке есть памятник Советскому Солдату - освободителю. Воин в плащнакидке с мечом. Вполне себе нормальный памятник, красивый и величественный. Но никому в голову до сих пор не пришло спорить и доказывать, что это памятник ложь, потому что у солдат красной армии по штату не положено мечей. Любой нормальный и здравомыслящий человек понимает - это собирательный образ. Так же, как и фигура Родины-Матери на Ммамаевом кургане в Волгограде - Женщина с мечом не говорит о том, что все бабы в СССР ходили с колюще-режущим оружием.

Я не обсуждаю детали того что было и не обсужадю последствия .

[des 25 403]

Я не обсуждаю детали того что было и не обсужадю последствия .

А, понятно, тебе лишь бы языком трёкнуть без деталей обсуждаемого и без того, чем это обернулось, да? Ну, понимаю, тоже позиция :lol: , но мне как-то не нравится, что награждают не пойми кого разбери за то, чего не было.

 

В Берлине в Трептов Парке есть памятник Советскому Солдату - освободителю. Воин в плащнакидке с мечом. Вполне себе нормальный памятник, красивый и величественный.

С девочкой на руках? Ну-ну. Можешь поинтересоваться, как его иногда сами немцы называют.

[Panama 35 967]

но мне как-то не нравится, что награждают не пойми кого разбери за то, чего не было.

Мне это тоже не нравится. Пятиждыгероя помнишь? Могу ещё и нобелевских лауретов назвать несколько штук, не имеющих никакого отношения к награде. Ты же не пятилетний мальчишка, ноющий о справедливости.......

И собственно сам подвиг и его значение не имеет никакого отношения к наградам и пропаганде.

 

Можешь поинтересоваться, как его иногда сами немцы называют.

Чё, неужто о мечах спорят?

[des 25 403]

Чё, неужто о мечах спорят?

Да не, спорят о причине, по которой девочка оказалась на руках у солдатика. Ну, это в свете многочисленных случаев насилия над детьми.

[Panama 35 967]

Ну, это в свете многочисленных случаев насилия над детьми.

У кого чё болит, тот о том и говорит ®

 

Дес, ты отличный парень, замечательный мужик, и незаменимый собутыльник(в хорошем смысле). Но твоя излишняя придирчивость к мелочам делает тебя занудным. Часто бывает полезным глнянуть на сиутацию чуть сверху и со стороны, что бы иметь общий вид. А вникание в мелочи может наоборт испортить всю картину и дать ошибочное представление о событии.

Edited 10.07.2015 11:31 by Panama