Posted 28.04.2014 09:17 В частности гидроЭС требую подтопления огромных территорий,если вы их имели в виду.Я уж не говорю о ЛЭПах подстанциях и прочем электрохозяйстве необходимом для движения трамваев. Привет Panama! Понимаешь, новых ГЭС у нас строить не собираются (т.е. вопрос "подтопления" не поднимается), наоборот, буду использоваться ресурсы солнечной энергии (халява), а от ЛЭП и подстанций - экологический ущерб -минимален. А от выхлопных канцерогенных газов - онкология, аллергия и легочные заболевания. Не? Глупые европейцы развивают внутригородской электрический транспорт (не только трамваи и "электрички" наземного метро) - а мы, такие Умные должны и дальше небо коптить? ТЫ посмотри на Ташкент со стороны Ангрена, например, летом (хотя и зимой такая же байда) - СМОГ ужасный стоит над городом. Поэтому детей в Паркент на лето вывезти стараюсь, минимум на Чиллю. Развивать э/транспорт надо - но, нужно понимание его необходимости в будущем (его нет), нужны спецы (их почти нет, оставшиеся уезжают потихоньку, не передав молодым опыта).... а дымить, так это мы к Пекинскому смогу прийдем. И про переходы....не надо. Вот топят углем в Пекине на окраинах - задыхается весь город, хотя, переход всего один... 2 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 12:27 (edited) КПД электродвигателя составляет 80-90% и выше, КПД двигателя внутреннего сгорания - максимум 30%. О чем речь вообще? Что бы получить электроэнергию для трамвая, надо сначало сжечь уголь,нагреть воду, заставить вращаться турбины и передать энергию по проводам на значительные расстояния - на всех этих этапах есть потери. Поэтому говорить о чистых 90% не приходится - в лучшем случае 40. Я уж не говорю о дополнительных потерях при трансформации тока на подстанциях. Т.е. явных преимуществ в экономичности нет. Но соглашусь в плане чистоты воздуха в месте применения. Т.е. если дымить трубами ГРЭС где нить за 100 км - то да, в городе экологически чисто . А там , где ГРЭС стоит - хоть трава не расти......но ведь там тоже люди живут. буду использоваться ресурсы солнечной энергии (халява) Нифига себе халява! На сегодня солнечная энергия - самая дорогая в плане производства полного цикла, от панелей до "киловатт".И производство самих панелей - не такое уж экологически чистое производство. Edited 28.04.2014 12:30 by Panama 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 12:57 Что бы получить электроэнергию для трамвая, надо сначало сжечь уголь,нагреть воду, заставить вращаться турбины и передать энергию по проводам на значительные расстояния - на всех этих этапах есть потери. Поэтому говорить о чистых 90% не приходится - в лучшем случае 40. Я уж не говорю о дополнительных потерях при трансформации тока на подстанциях. Т.е. явных преимуществ в экономичности нет. Panama, ты не как не хочешь понять что есть такой показатель, как коэффициент использования первичной энергии, погугли 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 13:47 (edited) коэффициент использования первичной энергии Какое отношение этот коэффициент имеет к экологичности городского электрического транспорта? Или у вас уголь-мазут без выбросов? Edited 28.04.2014 13:51 by Panama 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 14:05 а как на счет атомной, Россияне рапортовали, что стоимость единицы энергии почти сравнялась сэнергией, производимой ГЭС. Кроме того, у них есть интересная разработка мини-АЭС. Все остальные - существенно дороже. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 14:05 а как на счет атомной У нас есть ? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 14:31 У нас есть ? Нет и не будет. Даже приборы с радиоизотопами запрещены. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28.04.2014 15:01 (edited) Нет и не будет. Даже приборы с радиоизотопами запрещены. видел камеру, по виду и по размерам как проф. фотокамера - но даёт R-излучение используется в стоматологии ввезена легально Edited 28.04.2014 15:03 by ZTa 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 04:43 видел камеру, по виду и по размерам как проф. фотокамера - но даёт R-излучение используется в стоматологии ввезена легально У нас и реактор есть. Писал о том, с чем сталкивался. В стоматологии - не знаю. На производстве - поле, к примеру, запрещено. Требуют мспользовать иные способы измерения. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 05:56 Какое отношение этот коэффициент имеет к экологичности городского электрического транспорта? Или у вас уголь-мазут без выбросов? Прямое и непосредственное! Упрощенные цепочки преобразований: - полезное ископаемое - тепло - электричество - конечный пользователь - полезное ископаемое - тепло - топливо - двс - конечный пользователь а теперь посмотри КПД по каждому преобразованию, а так же не забудь и про транспортировку и скажи где больше будет жечься тех же полезных ископаемых, а соответственно будет выбросов в атмосферу больше, для выполнения одной и той же конечной работы? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 08:35 Прямое и непосредственное! Упрощенные цепочки преобразований: - полезное ископаемое - тепло - электричество - конечный пользователь - полезное ископаемое - тепло - топливо - двс - конечный пользователь а теперь посмотри КПД по каждому преобразованию, а так же не забудь и про транспортировку и скажи где больше будет жечься тех же полезных ископаемых, а соответственно будет выбросов в атмосферу больше, для выполнения одной и той же конечной работы? Слишком уже упрощённая у тебя схема. Для электротранспорта ты не включил ещё одну цепочку - провода и трансформаторы, на которых потери ого-го какие огромные,до 30% в зависимости от расстояний и количества транформаций. С ДВС этих потерь нет. И ДВС работает на нефтяных производных, а эл.станции - на угле, у которого КПД гораздо ниже мазута, но зато больше выбросы СО,примерно в 2 раза. У нас и реактор есть. Я побывал на крыше этого реактора. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 08:50 Панама, все эти разговоры про электроэнергию и связанные с ней потери есть демагогия, тут речь идет об электротранспорте, и последнему дураку понятно что электротранспорт с нулевыми выбросами вообще нельзя сравнивать с бензиновым в свете экологичности. А отсутствие электротранспорта объясняется отсталостью экономики и инфраструктуры, только и всего. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 08:53 (edited) последнему дураку понятно что электротранспорт с нулевыми выбросами вообще нельзя сравнивать с бензиновым в свете экологичности. Ещё один......А электичество ждя электротранспорта откуда берётся? А отсутствие электротранспорта объясняется отсталостью экономики и инфраструктуры Ну значит США отсталая страна - у них не только трамвай редкость, но и электричек практически нет, все поезда на мазуте. Edited 29.04.2014 08:54 by Panama 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 09:25 Ещё один...... А электичество ждя электротранспорта откуда берётся? Выше уже писали об этом. Где-то уголь жгут, где-то газ. Где-то атом. Ну значит США отсталая страна - у них не только трамвай редкость, но и электричек практически нет, все поезда на мазуте. США помимо прочего не подписали Киотский протокол, потому что им плевать на весь остальной мир. В США самые высокие в мире показатели по потреблению ресурсов на душу населения (вода, нефть, электроэнергия и т.д.), и они думают, что так всегда и будет. Для обеспечения собственного потребления США не останавливаются ни перед чем... 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 09:40 . Где-то уголь жгут, где-то газ. У нас - преимущественно уголь.Причём ангренский.... Поэтому говорить об экологии не приходится. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29.04.2014 20:06 Нифига себе халява! На сегодня солнечная энергия - самая дорогая в плане производства полного цикла, от панелей до "киловатт".И производство самих панелей - не такое уж экологически чистое производство. Ты прости меня, но я вот не понимаю - бывал в Голландиях и в Германиях всяких... Там - одни дураки живут что ли? "ВЕТРЯКИ" огромные кругом! Солнечные панели - у особо зажиточных на крышах, Ветер и Солнце - возобновляемые и бесплатные источники энергии.... Согласен? Поэтому, переход на альтернативное пр-во элекротэнергии - это путь в будущее. Штамповать дизельные автобусы (на базе грузовиков сделанные) - это шаги в никуда, или на месте, как кому нравится называть. И еще. ГЭС у нас давно не строят. Модернизацию проводят, это да... Но, новых "затоплений" - это не про нас... Это наши "чудные" соседи так "балуются"...видимо провоцируют нашу страну... ИМХО Ну значит США отсталая страна - у них не только трамвай редкость, но и электричек практически нет, все поезда на мазуте. США производят более 25% всех отходов ЗЕмли - а населения там сколько? в % к населению ЗЕмли. Так что пример - неудачный...прости. Мне ближе и понятнее - Европа (западная конечная), это про "царство" электротранспорта. ЗАмечу - там из-за этого такой чистый воздух, что нам, ташкентцам - просто на зависть (белую). Рад за европейцев. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 04:11 Солнечные панели - у особо зажиточных на крышах, Вот и я об этом же - солнечная энергия на сегодня самая дорогая. А производство панелей - одно из самых грязных производств. Т.е. очищая в одном месте, поневоле приходится засирать в другом. В той же европе чисто потому что грязные производства в основном выведены в третьи страны. А вот насчёт ветряков согласен - достойная альтернатива. Но не везде можно поставить. это про "царство" электротранспорта. ЗАмечу - там из-за этого такой чистый воздух, что нам, ташкентцам - просто на зависть Не поэтому там чисто. Там нет пыли. У них рядом океан, а у нас 2 мерзкие пустыни,откуда каждый день надувает тысячи тонн пылевых частич. Так что пример - неудачный... Я пример привёл в части замечания:А отсутствие электротранспорта объясняется отсталостью экономики и инфраструктуры. Т.е. совсем не обяазтельно быть отсталым, что бы игнорировать электротранспорт. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 05:27 Слишком уже упрощённая у тебя схема. Для электротранспорта ты не включил ещё одну цепочку - провода и трансформаторы, на которых потери ого-го какие огромные,до 30% в зависимости от расстояний и количества транформаций. С ДВС этих потерь нет. И ДВС работает на нефтяных производных, а эл.станции - на угле, у которого КПД гораздо ниже мазута, но зато больше выбросы СО,примерно в 2 раза. Panama, попробуй мыслить несколько шире, а не только из окна своего автомобиля (с) К вопросам энергетики необходимо подходить глобально и масштабно в рамках государства, иначе затраты и потери будут очень большими. Да жгут уголь, да жгут мазут, и что? Электроэнергии на народного хоз-ва и для обеспечения комфорта того же населения не нужно? По любому будут жечь. Опять таки возвращаясь к тому самому понятию коэффициент использования первичной энергии - условно берем тонну нефти (кубометр газа, тонну угля, не столь важно что именно), она содержит конечное конкретное количество энергии, которое мы можем получить сжигая (тут мы берем идеальный вариант, без учетом энергетических затрат на подготовку). Ну так вот, переходим к самому концу цепочки, конечному потребителю, количество энергии затраченное на производство работы, в нашем случае на транспорт, затраты первичной энергии на электротранспорт буду меньше чем на транспорт с двс. Основные минусы электротранспорта - электричество в промышленных масштабах невозможно хранить (аккумулировать) и те же трамваи троллейбусы жестко привязаны к своим маршрутам. Но и тут, как я говорил, если подходить к вопросам энергетики глобально и масштабно в рамках государства, в том числе и к транспорту, то и эти проблемы можно нивелировать и свести к минимуму. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 07:46 Ну так вот, переходим к самому концу цепочки, конечному потребителю, количество энергии затраченное на производство работы, в нашем случае на транспорт, затраты первичной энергии на электротранспорт буду меньше чем на транспорт с двс. Ты опять эту цепочку рассматриваешь размыто, без качества топлива и без потерь на передачу-трансформацию. Сжечь тонну бензина и тонну угля - ой какие разные вещи! Особенно в плане теплотворности и выбросов СО. Поэтому электротранспорт наносит вред экологии не меньше, чем традиционный с ДВС.Если считать в совокупности все выбросы с учётом потерь. В идеале конечно же электротранспорт чище - тут глупо спорить. Но у нас нет идеальных условий.Я говрю о реальном положении дел.А реалии таковы - электроэнергия добывается посредством сжигания ангренского угля, выбросы от которого не идут ни в какое сравнение с самым захудалым бензином. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 07:55 1. Вот и я об этом же - солнечная энергия на сегодня самая дорогая. А производство панелей - одно из самых грязных производств. Т.е. очищая в одном месте, поневоле приходится засирать в другом. В той же европе чисто потому что грязные производства в основном выведены в третьи страны. 2. А вот насчёт ветряков согласен - достойная альтернатива. Но не везде можно поставить. 3. Не поэтому там чисто. Там нет пыли. У них рядом океан, а у нас 2 мерзкие пустыни,откуда каждый день надувает тысячи тонн пылевых частиЦ. 1. Пускай кремниевые панели для солнечных панелей для нас делают в Китае, я не против, чтобы ТАМ "засирали", а мы ТУТ пользовались. 2. Ветряные э/станции у нас можно ставить повсеместно из-за перепадов температуры в предгорьях (днем и ночью)- массы воздуха практически всегда в движении. Неужели в Германии дует ветер больше, чем у нас...? 3. Пыли нет на юге Германии и в Швейцарии - а оттуда до океана...огогогогого... а нет её там потому, что: "Чисто не там, где убирают. А там - где не сорят!" Все грузовики перевозящие грунт, щебень и пр...стройматериалы - надежно закрыты тентами и пр..материалами (кстати и в Москве также возят песок/глину только под брензентом - ВСЕ!), при выезде со стройплощадки ТАМ грузовики и самосвалы моют по настоящему. а не для отмазки, при строительстве нет пыли потому, что там не бросают мусор в окно, а... и у нас тоже можно с пылью бороться, только голову к этому подключать надо. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 08:32 нет пыли потому, что там не бросают мусор в окно При чём тут окно? Ты чё нить об "афганце" читал? . Ветряные э/станции у нас можно ставить повсеместно из-за перепадов температуры в предгорьях (днем и ночью)- массы воздуха практически всегда в движении. Наверное можно - не изучал этот вопрос. Например в районе Бекабада тожно можно. Пыли нет на юге Германии и в Швейцарии - а оттуда до океана...огогогогого... Так там и до ближайшей путыни огого...... 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 08:39 При чём тут окно? Ты чё нить об "афганце" читал? Наверное можно - не изучал этот вопрос. Например в районе Бекабада тожно можно. Так там и до ближайшей пуСтыни огого...... Я не только "читал", но на себе испытал, ЧТО это такое... ТуркВО (86-88гг), Туркмения и пр. "При чем окно"? Просто если не сорить - пыли будет меньше, с чего-то начать, например с строительных грузовиков. Ветряк сейчас строят возле Чарвака где-то, а понаставить таких можно в предгорьях ...сотни! А что касается электротранспорта - только он может быть спасением в будущем нашего города - для наших детей. Бесконечно "коптить" небо дизелями - тупик. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 08:59 Просто если не сорить - пыли будет меньше Сорят не пылью, а мусором. И не так уж много у нас строят, что бы строительной пылью покрылась вся республика Помимо ветряков и панелей есть ещё одна замечательная штука - зеркала. Я в институте солнца видел такое. Там свет фокусируется на бочке с водой, она нагревается,закипает и пар крутит турбину. Вот где чистая экология! 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30.04.2014 09:13 Помимо ветряков и панелей есть ещё одна замечательная штука - зеркала. Я в институте солнца видел такое. Там свет фокусируется на бочке с водой, она нагревается,закипает и пар крутит турбину. Вот где чистая экология! Согласен. Пусть зеркалами вырабатывают энергию для городского электротранспорта. Пусть в метро на освещении станций перестанут наконец-то экономить.... Мрачное у нас метро. А светло в нем (когда всё включено) только в часы посещения Делегаций и Проверяющих. ИМХО 0 Share this post Link to post Share on other sites
