Туркестан до 1917 года.

[bellamar 0]

Мои предки выходцы из Восточного Туркестана. Это нынещний СУАР в КНР. До прихода Народной освободительной армии они там жили хорошо. Потом были вынуждены эмигрировать в СССР.

 

Неужели все так уверены, что до прихода Российской империи и затем власти рабочих и крестьян здесь всё было ужасно?

 

Почему не было восстаний народных? Почему все не повымирали или не поуезжали в Китай или куда дальше? Почему тогда поголовно нищее и неграмотное население воевало против царской России? Что ои защищали? Эмиров и ханов?

 

Откуда тогда за несколько лет колонизации взялось такое количество интеллигентов среди "туземного" населения?

 

Прошу без флуда. Только факты.

[des 25 403]

Одно из двух, ты либо просто провокатор, либо нихрена не знаешь историю.

[Storm 31 043]

-- почему тогда поголовно нищее и неграмотное население воевало против царской России

Населения действительно в 90% было безграмотное, нищее-это относительное слово.

Факты насчет "поголовно" у вас их нет и быть не может - ибо воевала кучка тех, у кого что-то отняли, а таких было очень мало, царские войска и не думали грабить местное население - захват был стратегическим, а не грабительским.

Скобелев положил на колени Андижан с 5-ю погибшими/ранеными, с минимумом выстрелов.

И это один из городов Кокандского ханства, самого дерзкого и непримиримого.

Бухарский эмир, например, открыл ворота и ломанулся с золотом, его где-то зарыл (в районе Байсуна по легенде) и свалил в Афган.

Население сопротивлялось -там был Кауфман, один из самых жестоких военачальников того времени.

Вот где он брал города, там да, было реальное сопротивление, но не "поголовное".

 

А восстания против феодалов/рабовладельцев до России были, очень много было - просто надо не с Женей заигрывать на форуме, а читать историю в нескольких версиях.

Факты читатйте там же, нет желания перепечатывать.

 

Насчет "до России было ужасно"

Да нет, было афигенно тут, базара нет. Баи жили, ханы - торговля была - ууу какая.

остальные 90% хреначили кетменями по 6-10 поколений - нормально жили, так сказать.

Читать и писать умели тож %10 - да остальным -то зачем это все.

касательно ваших предков - им тоже , наверное, нафиг грамота не нужна была, знай себе арбайтн, че там.

Касательно моих предков - все были (по обоим веткам ) из высших сословий, по отцу - дворяне, по маме - крымские беки (типа очень властных дворян).

Только, если б не Раша, неизвестно кто был бы моими предками да и вашими тоже, белламар.

Мож бы счас мотыгой пахал ты, а не за компом сидел ? Реально вполне !

 

В целом в истории много тем есть специальных, что дало и что забрало завоевание Ср Азии Царской Россией.

так вот, все едины в одном - дало только плюсы.Потрудитесь почитать,ознакомиться, так сказать.

ибо, даже если бы не завоевали, захватила бы Англия и твои предки , Белламар, не исключено, делали бы арбайтн на плантациях где-нить как рабы

 

Самое главное: не валите весь туркестан в один котел.

Уйгуры - отдельно (не берусь обсуждать, мало фактов имею по той стороне)

Бухара и Самарканд с Хивой - отдельно

Ферганская долина - отдельно.

Edited 31.05.2008 11:39 by Storm

[Nokiafan 984]

Неужели все так уверены, что до прихода Российской империи и затем власти рабочих и крестьян здесь всё было ужасно?

Каждая власть пытается доказать, что она лучшая... Если Вам 70 лет внушали, что строили государство рабочих и крестьян и Вы в это поверили, то уверен, что и Вы бы кричали б на каждом углу "Слава КПСС". Тоже самое делал и царский режим. Правда надо сказать спасибо ему, что сюда он ссылал всех интеллигентов, щоб не фрондерствовали в России матушке...

Почему не было восстаний народных? Почему все не повымирали или не поуезжали в Китай или куда дальше?

А насчёт восстаний, то можно вспомнить 1916 год, когда из-за первой мировой войны (также кстати бывшей Отечественной) "туземное" население призывалось на тыловые работы. А также басмачество, разве это от того, что приветствовали власть?

 

Почему тогда поголовно нищее и неграмотное население воевало против царской России? Что ои защищали? Эмиров и ханов?

Не могу дословно вспомнить но суть такая.... Помниться в "Штафбате" вор в законе у попа спросил :

-Я то ладно, а твоего отца как собаку большевики повесили, тебя гноили, храмы твои разрушили, а ты против немцев под КРАСНЫМ ЗНАМЕНЕМ воюешь?

На что тот ответил:

-Когда приходит враг на РОДНУЮ землю, то против супостата идти должен каждый и не спрашивать цвет знамени, которое поднято....

И тут тоже самое было....

А что защищали и защищают народы Афганистана, когда туда приходили очередные войска очередного захватчика?

Откуда тогда за несколько лет колонизации взялось такое количество интеллигентов среди "туземного" населения?

Прошу без флуда. Только факты.

Смотря что и кого считать интеллигентом... Если людей с ВЫСШИМ образованием, то да советской власти и за это надо отдать ей должное, наплодило много таких, т.к. без этого ей не невозможно было выжить. А если людей высокой культуры и мыслящих, то их тогда было мало и сейчас на горизонте не прибавляется.

З.Ы. Хотя я считаю, что интеллигентов много не бывает, их ровно столько, сколько нужно. Хотя их всегда бьют первыми. Не стандартно мыслят, потому и расстреливали... Причем ВСЕГДА!

[Ramzes-II 2]

А что защищали и защищают народы Афганистана, когда туда приходили очередные войска очередного захватчика?

Единственный бизнес... маковые поля !

А так они не защищались, а были посредниками между державами, кто бабло давал на стороне того и воевали!ИМХО

[Storm 31 043]

Да, Белламар, История завоевания Ср Азии россией начинается не с 1917 года, забыл сказать

А чуть ли не с 1850-го , 1917 - это красная чума.

так что вы определитесь, против кого вы, Царщины или Коммуняк, так сказать, вы большевик или меньшевичок

 

Рамзес, +1 за маковые поля.

Нокиафан, видать, ты не в курсе за те народы - война и мак - их хлеб родной, больше ничего они делать не умеют,

Edited 31.05.2008 12:12 by well

[Nokiafan 984]

Единственный бизнес... маковые поля !

А так они не защищались, а были посредниками между державами, кто бабло давал на стороне того и воевали!ИМХО

Не слишком ли утрировано?

100 с лишним лет назад , что защищали афганцы , когда пришли аглицкие войска? Наркоторговля имела только локальное распространение...

Сорри за оффтоп...

[Storm 31 043]

Кстати, Белламар, вот ушла Россия - и что ?

расплодились у нас сплошь интеллегенты ?

Я их что-то и среди наших, и среди ваших (уйгур) ваще не встречал последнее время так сказать, новорощенных.

нету их.

Нокиафан, как раз 100 лет назад никто не приходил.

пришли раньше , и никто не воевал с англицкими войсками. потому как всех купили и все.

ВСЕХ - означает имеющих власть. Народ как всегда никто и не спрашивал, да он там и не такой, чтаб вопросы лишние задавать.

Edited 31.05.2008 12:14 by well

[Nokiafan 984]

1917 - это красная чума.

Согласен на все 100

Edited 31.05.2008 12:12 by well

[well 17 446]

Феодально -рабовладельческий строй,до колонизации.

 

И все тоже самое после оккупации ,с элементами промышленного капитализма,потому как оккупанты отменили только рабовладение и понастроили городов ,фабрик ,школ и больниц.

 

И что тут обсуждать??

[Nokiafan 984]

Нокиафан, как раз 100 лет назад никто не приходил.

пришли раньше , и никто не воевал с англицкими войсками. потому как всех купили и все.

ВСЕХ - означает имеющих власть. Народ как всегда никто и не спрашивал, да он там и не такой, чтаб вопросы лишние задавать.

Видать врал М.Леоньтьев в своей "Большой игре" на "Первом" канале. Хотя какой из него историк я конечно не знаю...

Edited 31.05.2008 12:15 by well

[Storm 31 043]

-- Как с индейцами в Америке? А на себе если бы попробовать, то каково?

 

Я что, в 3-м поколении с кара мультуком лазию и герасима выращиваю ?

Учиться не хочу или мои предки не учились ? Стадом хожу ?

Или ты такой ?

чудесный ты человек со своими сравнениями ...

 

Нокиафан, СССР дал шанс один раз афганцам - и что ?

Индейцы бы молились по 5 раз на день, если бы к ним пришли, начали бы строить больницы, школы, дороги.

А тут - давай стрелять нафиг. Это я про народ, не про политику.

 

--Видать врал М.Леоньтьев в своей "Большой игре" на "Первом" канале. Хотя какой из него историк я конечно не знаю...

ты сам сказал, что каждой власти надо критиковать другую, а тут - БОЛЬШАЯ ИГРА, до сих пор продолжается которая, кстати.

Сами залезьте в историю и посмотрите, когда Англия пришла в Афган и Индию особенно :)))

И Россия в Ср Азию.

Edited 31.05.2008 12:46 by well

[Ramzes-II 2]

Сами залезьте в историю и посмотрите, когда Англия пришла в Афган и Индию особенно :)))

В 1863 году !

[Nokiafan 984]

-- Как с индейцами в Америке? А на себе если бы попробовать, то каково?

.

Просто я гуманист и считаю как К.Маркс: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ. И хотел бы иметь дело с Европой, нежели с Пиндосией....

Я что, в 3-м поколении с кара мультуком лазию и герасима выращиваю ?

Учиться не хочу или мои предки не учились ? Стадом хожу ?

Или ты такой ?

чудесный ты человек со своими сравнениями ...

А их предыдущие поколения тоже этим занимались? Типа сам это видел? Или всё таки "большие игроки" создавали друг другу мины замедленного действия? Тут почему то Бен Ладен и "Аль-каида" на ум приходят...

 

Нокиафан, СССР дал шанс один раз афганцам - и что ?

Индейцы бы молились по 5 раз на день, если бы к ним пришли, начали бы строить больницы, школы, дороги.

А тут - давай стрелять нафиг. Это я про народ, не про политику.

.

В СССР нас учили, что нет плохих нродов, а тут.................................

 

 

--Видать врал М.Леоньтьев в своей "Большой игре" на "Первом" канале. Хотя какой из него историк я конечно не знаю...

ты сам сказал, что каждой власти надо критиковать другую, а тут - БОЛЬШАЯ ИГРА, до сих пор продолжается которая, кстати.

Сами залезьте в историю и посмотрите, когда Англия пришла в Афган и Индию особенно :)))

И Россия в Ср Азию.

"Большая игра" закончиться, только тогда, когда все умрут.

Так каждая серия заканчивалась...

 

З.Ы. Оффтоп пошёл сплошной и тут там.... С меня сорри....

Edited 31.05.2008 12:50 by well

[Storm 31 043]

-- Просто я гуманист и считаю как К.Маркс: БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ. И хотел бы иметь дело с Европой, нежели с Пиндосией....

Вот когда будут те, про кого речь, хотя б на 60% культурны, как карл Маркс на 40%, можно будет применить его фразу.

а пока только в таком варианте:

"Битие определяет сознание."

 

 

Почитаем это и закончим давайте.

http://militera.lib.ru/bio/kostin/03.html

 

+1 за оффтоп.

да и Велл предельно емко все описал, так что нуна сваливать. закрывая все это.

Edited 31.05.2008 12:35 by Storm

[bellamar 0]

Вот-вот. Мои предки до приходя в Восточный Туркестан ломанулись туда из Афгана. ТАм они были тоже из пуштунских племён, которые там типа рулили. В общем вот такой винегрет.

 

Я никого ни в чём не собираюсь винить, упрекать или ещё что. История всех уже рассудила.

 

Просто интересно с кем и как себя ассоциируют нынешние туркестанцы.

 

Насчёт колонизации царскими империями ничего против или за сказать не могу т.к. мои предки страдали как от ЕЁ Величества, так и от его преосвященства, потом от Мао, затем от Сталина.

 

Тут уж нас пусть снова история рассудит.

 

Не думаю, что сейчас (скажем лет через 50) станет намного лучше чем в 1860ых годах.

[Голова 94]

(Хорошая тема. Это вам не про это. Я вот к своему стыду ничего не могу прокомментировать так как истории не знаю, но с удовольствием почитал бы. Сорри за оффтоп)

[Nokiafan 984]

Вообще то хотел сразу Веллу сказать +10000000000000000000, да постеснялся. нули многим не нравятся.....

Сваливаю отседа и скажу: История -это проститутка от науки...........................................................................

...

Edited 31.05.2008 12:45 by Nokiafan

[Storm 31 043]

--Насчёт колонизации царскими империями ничего против или за сказать не могу т.к. мои предки страдали как от ЕЁ Величества, так и от его преосвященства, потом от Мао, затем от Сталина.

 

Белламар, они бы не были твоими предками, елси бы не все эти люди, блин, пойми ты это

 

--Сваливаю отседа и скажу: История -это проститутка от науки

Ну да, истину в таких делах мало кто знает точно.

Но факты остануться фактами, а выводы пусть народ делает сам.

[bellamar 0]

--Насчёт колонизации царскими империями ничего против или за сказать не могу т.к. мои предки страдали как от ЕЁ Величества, так и от его преосвященства, потом от Мао, затем от Сталина.

 

Белламар, они бы не были твоими предками, елси бы не все эти люди, блин, пойми ты это

 

--Сваливаю отседа и скажу: История -это проститутка от науки

Ну да, истину в таких делах мало кто знает точно.

Но факты остануться фактами, а выводы пусть народ делает сам.

Так и я о том же. Может если бы не энти люди я бы в семье шейха родился? Или скажем где-нить сам был бы падишахом?

Об этом ты не подумал?

[fayzee 6]

--Сваливаю отседа и скажу: История -это проститутка от науки

Интересно как-то получается все тут наговорили кучу мнений, усердно призывая др. друга учить историю, и чухнули, свалив все на нее и обозвав ее торговкой телом.

[bellamar 0]

Интересно как-то получается все тут наговорили кучу мнений, усердно призывая др. друга учить историю, и чухнули, свалив все на нее и обозвав ее торговкой телом.

Наверное потому что все считают себя кем угодно но только не туркестанцами. Все из СССР. Кто-то крымский. Кто-то уйгур. Но никто не ассоциирует себя с Родиной. Туркестан наш дом. Его историю не фиг пачкать.

[fayzee 6]

...Может если бы не энти люди я бы в семье шейха родился? Или скажем где-нить сам был бы падишахом? Об этом ты не подумал?

Ну извини, не подумали об этом. Так надо щас счет предъявлять за то, что мы могли бы быть ... вождями пуштунских племен .

 

Туркестан наш дом.

Туркестан большой, давайте начнем с малого с Узбекистана, а потом и дальше посмотрим.

[des 25 403]

Да и нет уже давно такого понятия, как Туркестан, кончился, вместе с Российской империей, а Восточный Туркестан, собственно, как полностью независимое государство не начинался никогда. Так, были две попытки, одна - 2 года, другая - 6 лет, и всё на этом. Так что о каком национально-территориальном образовании мы говорим и причём тут уйгуры, я до сих пор не пойму. Есть автономия с очень широкими правами в составе Китая, и баста, нравится это кому то или нет. И есть народ, который рассеян по приграничным государствам и которые тоже далеко не в восторге от мысли о создании Великого Уйгуристана.

[fayzee 6]

Да и нет уже давно такого понятия, как Туркестан, кончился, вместе с Российской империей, а Восточный Туркестан, собственно, как полностью независимое государство не начинался никогда. Так, были две попытки, одна - 2 года, другая - 6 лет, и всё на этом. Так что о каком национально-территориальном образовании мы говорим и причём тут уйгуры, я до сих пор не пойму. Есть автономия с очень широкими правами в составе Китая, и баста, нравится это кому то или нет. И есть народ, который рассеян по приграничным государствам и которые тоже далеко не в восторге от мысли о создании Великого Уйгуристана.

Наверно имеется ввиду культурная общность с перспективой становления политически и экономически гармонизированной структурой на примере единой Европы.

 

Уйгуры - один из древнейших тюркских народов - можно сказать праотцы тюркского литературного языка и конечно же имеют право на самосознание и самобытность. А государство или автономия - это уже зависит и от реалполитик.