Аэродинамика.

[Алекс 1 852]

просто имелось в виду, что на экранолетах винты стоят не на сечении крыла, а на его верхней поверхности, причем несколько в ряд, что может давать одну из составляющих закона Бернулли - более быстрый поток воздуха над верхней плоскостью крыла, чем под нижней

Они не для того там стоят Чтобы воду не колошматить при взлете А подъемную силу там воздуная подушка обеспечивает.

В принципе судно на воздуной подушке можно натянуто считать похожим на то, что описывали, но я не уверен, что оно летает. Как в анекдоте - "а товарищ генерал сказал, что летают. Летают, но невысоко..."

 

Хотя нет. Там все таки другие законы действуют, и не на крылья, а под юбку задувает.

[ZTa 2 118]

Они не для того там стоят Чтобы воду не колошматить при взлете А подъемную силу там воздуная подушка обеспечивает.

В принципе судно на воздуной подушке можно натянуто считать похожим на то, что описывали, но я не уверен, что оно летает. Как в анекдоте - "а товарищ генерал сказал, что летают. Летают, но невысоко..."

 

Хотя нет. Там все таки другие законы действуют, и не на крылья, а под юбку задувает.

 

но одна из составляющих Бернулли получается при таком расположении винтов, точнее, какая-то часть составляющей ?

[Алекс 1 852]

но одна из составляющих Бернулли получается при таком расположении винтов, точнее, какая-то часть составляющей ?

Она у обычного самолета сильнее. Так как винты у обычного выдают больше тяги и т.д. Но эта сила мала.

[ZTa 2 118]

Она у обычного самолета сильнее. Так как винты у обычного выдают больше тяги и т.д. Но эта сила мала.

 

 

она есть или нет ? ваше мнение ?

[Алекс 1 852]

она есть или нет ? ваше мнение ?

Есть конечно

[chirkudza 8]

Думаю-взлетит.Самолет разгоняется отталкиваясь от воздуха,а не от ленты конвейера.Ролики будут крутиться в 2 раза шустрее обычного только.

Думаю так.Если представить конвейер,машину на нем.Впереди стена,на которой закреплена лебедка и тянущий конец закреплен на машине.Пока лебедка в покое,а машина будет отталкиваться колесами,то будет неподвижна относительно наблюдателя вне конвейера.Как только,перестает работать мотор (ну,скажем,нейтральная передача) и включиться лебедка,то машина начнет движение,относительно того же наблюдателя.

 

Ролики будут крутиться, а самолет не будет отталкиваться от земли (и набирать скорость) если скорость конвейера такая же как скорость самолета. Если скорости не будет то и не возникнет потока воздуха действуешего на крыло и поднимающего самолета. А толко силы пропеллеров которые создают воздушный поток не хватит, потому что если бы хватало то самолет не разгонялся бы на такой длинной полосе.

[Алекс 1 852]

Ролики будут крутиться, а самолет не будет отталкиваться от земли (и набирать скорость)

Вчера только видел фильм "Наверно боги сошли с ума 2". Вот там самолет реально отталкивался от земли. Мужик сделал отверстие на дне и бежал с минисамолетом на руках.

Но реальные самолеты - это не машины, они не от земли отталкиваются. И колесам крутящий момент не передается. Возможно кроме редких исключений.

[sameelen 203]

Ролики будут крутиться, а самолет не будет отталкиваться от земли (и набирать скорость)

Самолет,в принципе,не отталкивается от земли.Он от нее отрывается...

[chirkudza 8]

Вчера только видел фильм "Наверно боги сошли с ума 2". Вот там самолет реально отталкивался от земли. Мужик сделал отверстие на дне и бежал с минисамолетом на руках.

Но реальные самолеты - это не машины, они не от земли отталкиваются. И колесам крутящий момент не передается. Возможно кроме редких исключений.

 

 

 

Согласен самолет не отталкивается от земли, точно не знаю, но если он н набирает скорость отталкиваясь от воздуха то получается если ему убрать шасси и установит на какую нибуть стойку то он и так поднимется отталкиваясь от воздуха.

По моему если самолет не будет сам двигаться напротив воздуха то он не взлетит он просто будет двигаться по конвейерной ленте которая будет сьедать скорость.

 

Самолет,в принципе,не отталкивается от земли.Он от нее отрывается...

 

Правильно отрывается но благодаря тому что создаются потоки воздуха под крылом и над ним. А как они создатудся если самолет не будет двигатся отталкиваясь от земли. Повторяюсь но силы пропеллеров не хватит для подема на одном месте.

[Nestik 95]

Согласен самолет не отталкивается от земли, точно не знаю, но если он н набирает скорость отталкиваясь от воздуха то получается если ему убрать шасси и установит на какую нибуть стойку то он и так поднимется отталкиваясь от воздуха.

По моему если самолет не будет сам двигаться напротив воздуха то он не взлетит он просто будет двигаться по конвейерной ленте которая будет сьедать скорость.

 

Систематизируем всё сказаное:

 

1. Самолёт (несчитая самолёты с вертикальным взлётом) взлетит только в случае набора определённой скорости на которой его крыло способно создать разность давлений сверху и снизу крыла достаточную для подъёма массы самолёта. Всякие пропелеры турбины и другие воздухогоняющие устройства (установленые на самолёте) не способны создать поток такой силы, и ненадо приводить аэродинамические трубы в пример самолёт на конвеере а не в аэродинамической трубе. Вывод если самолёт стоит на месте он никуда не полетит! Надеюсь с этим спорить некто не будет?

 

2. Остаётся выяснить поедет самолёт на конвеере или нет относительно земли. Для этого подумаем что на самом деле разгоняет и двигает самолёт.

А разгоняют его НЕ КОЛЁСА НЕ ИХ ТРЕНИЕ ОБ КОНВЕЕР а ДВИГАТЕЛИ РЕАКТИВНЫЕ или ВИНТОВЫЕ (ВИНТОВЫЕ разгоняют самолёт засчёт нагнетаемого воздушного потока, РЕАКТИВНЫЕ засчёт мошного выброса горячего топлива), земля и другие опорные поверхности не учавствуют в разгоне самолёта скорее мешают ему своим трением.

 

Теперь примеры:

1.Гидроплан (Тот вообще взлетает без колёс, и заметьте без всяких гребных валов как на катерах или кораблях. И какже он от воды отталкивается и набирает скорость ума не приложу <_< )

2.Самолёт на льду (В отличии от машины будет ехать очень даже хорошо я бы даже сказал лучше чем на земле)

3.Приведёный пример с машиной и лебёдкой (Лебёдка это двигатель самолёта который создаёт тягу не опираясь на землю)

4.Самолёт в воздухе (Надеюсь не кто не скажет что самолёт ВПЕРЁД (я не имею ввиду вверх и считаю двигатели установлены гденибуть на фюзеляже в районе хвоста) двигают крылья? Правильно двигают его теже самые двигатели ВИНТОВЫЕ, РЕАКТИВНЫЕ, опа сюрприз в воздухе самолёт не опирается на землю (опирается на крылья а те на воздух) там её просто нет! Блин и какже он бедный тогда вперёд летит если у него шасси вообще в брюхо убрано!)

 

И хватит в пример приводить машины! Да я скажу 100% Машина стоящяя на конвеере не взлетит! )

[fedor 0]

2 Nestic:

Да никто и не говорит, что самолет набирает скорость за счет того, что его колеса крутяться, как это у автомобиля, по твоим словам, происходит.

 

Речь идет о конкретно поставленных условиях задачи. И я считаю, что они поставлены правильно, и при таких условиях самолет не взлетит, хоть какую бы скорость он не набрал за счет своих турбореактивных или еще каких двигателей. Так как у "обычных" самолетов, двигатели создают горизонтально направленную силу тяги, а никак не вертикально.

 

А аэродинамическая труба просто была приведена в пример того как можно на крыле создать подъемную силу.

[Veidali 259]

Елки-палки...

Чукчи не читатели, чукчи - писатели...

Вы пробовали тему читать??? Целиком.

 

Автор вопроса уже сказал, что вопрос задан некорректно. Самолет ничем кроме магии или толстого троса на одном месте не удержишь.

Вариант с тросом очевиден - самолет не взлетит.

Вариант с магией неочевиден, может взлетит, а может нет, кто эту магию разберет.

 

По-моему тему надо закрывать, а то каждый месяц будет очередной гений вылезать и говорить что самолет не взлетит, либо что взлетит.

[Владимир1982 4]

Да кто вам сказал что движения не будет? Не путайте самолёт с машиной принципы движения разные! Серия номер два блин. Прочтите весь топик!

 

Уважаемый Nestik, не нужно читать весь топик чтобы понять, что самолет не взлетит...

 

 

Люди, не ломайте себе головы гипотетическими условиями и прочими магиями. Самолет поднимается в воздух и летит только лишь за счет подъемной силы крыла, т.е. двигатели создают тягу, самолет движется относительно воздуха и если давление снизу крыла по какой-либо причине(а чаще всего причиной является желание инженеров-конструкторов) выше давления сверху крыла, то самолет поднимается в воздух и летит... А какие там тележки, конвейеры, лебедки и пр. лабуда - не важно...

Edited 30.06.2008 10:09 by Vladimir1982

[Veidali 259]

Владимир, да вы просто гений. Вы благородный человек и я благородный человек, а благородным людям надлежит верить друг другу на слово, раз вы сказали что он не взлетит, то значит так оно и будет.

Но если вас не затруднит - вы можете логически объяснить почему он не взлетит?

[Владимир1982 4]

Владимир, да вы просто гений. Вы благородный человек и я благородный человек, а благородным людям надлежит верить друг другу на слово, раз вы сказали что он не взлетит, то значит так оно и будет.

Но если вас не затруднит - вы можете логически объяснить почему он не взлетит?

 

Польщен, уважаемый Veidali, но гением я не являюсь, в отличие от Циолковского, Королева, Илюшина, Туполева... :( Хотя от недостатка благородства не страдаю, тут Вы правы, да и в Вашей благородности нисколько не сомневаюсь.

Что касается самолета, вот изначальный текст задания:

"Самолет (любой) стоит на взлетной полосе-конвейере, который подстраивается под скорость движения самолета но в обратном направлении. Вопрос: взлетит ли самолет?

Всеми "побочными" силами можно пренебречь"

Итак, самолет стоит, именно стоит, но двигатели включены раз имеется "скорость движения самолета" которая полностью гасится скоростью полосы-конвейера которая движется в сторону противоположную движению самолета - "в обратном направлении", что в итоге дает полную неподвижность самолета относительно земли и воздуха, атмосферы. В данном случае слово "подстраивается" относящееся к полосе-конвейеру имеет отношение только к понятию скорости, т.к. никаким другим способом самолет и полоса-конвейер не могут взаимодействовать, т.е. их связывает скорость. Вот... И самолет не взлетает, он просто ревет двигателями, на приборах в кабине полотов скорость растет - 200 км/ч, 300км/ч, но самолет не движется, потому что та самая полоса-конвейер "подстраивается" к самолету - 200 км/ч, 300км/ч в направлении противоположном движению самолета. Нет обтекания крыла воздухом, нет подъемной силы, нет взлета. По моему все...

Прокомментируйте пожалуйста Veidali... :o

[sameelen 203]

В данном случае слово "подстраивается" относящееся к полосе-конвейеру имеет отношение только к понятию скорости, т.к. никаким другим способом самолет и полоса-конвейер не могут взаимодействовать, т.е. их связывает скорость. Вот... И самолет не взлетает, он просто ревет двигателями, на приборах в кабине полотов скорость растет - 200 км/ч, 300км/ч, но самолет не движется, потому что та самая полоса-конвейер "подстраивается" к самолету - 200 км/ч, 300км/ч в направлении противоположном движению самолета. Нет обтекания крыла воздухом, нет подъемной силы, нет взлета. По моему все...

Прокомментируйте пожалуйста Veidali... :o

А конвейер что-он и воздух движет? :(

[Jon 0]

самолет летит только при равновесии 4 сил: сила тяги против сил сопротивления (по оси Х) и подъемна сила против силы тяжести (по оси У). Подъемная сила создается за счет разности давления на крылах, а тяга засчет работы двигателя. Скорость отрыва самолета от земли или от ВПП 250-300 км/ч.

[Veidali 259]

Владимир, я заметил, что первое сообщение этой ветки вы прочитали.

Возможно вас не затруднит прочитать и остальные сообщения, в которых:

1) Некоторые люди (в том числе и я) доказываем, что удержать самолет на одном месте при помощи конвейера не удасться, неважно с какой скоростью этот конвейер будет двигаться, т.к. самолет с конвейером не связан никакими силами.

2) Автор уже успел написать, что постановка задачи - некорректна и потому задача правильного решения иметь не может.

И вот тут появляетесь вы и говорите, что голову ломать не надо, надо вас слушать и самолет не взлетит.

 

У вас есть какие-либо комментарии?

 

самолет летит только при равновесии 4 сил: сила тяги против сил сопротивления (по оси Х) и подъемна сила против силы тяжести (по оси У). Подъемная сила создается за счет разности давления на крылах, а тяга засчет работы двигателя. Скорость отрыва самолета от земли или от ВПП 250-300 км/ч.

Джон, а вы это вообще к чему написали? Или просто просветительскую работу провели?

[Владимир1982 4]

А конвейер что-он и воздух движет? :(

 

Конвейер воздух не движет... :o Прошу Вас, прочитайте внимательно.

 

 

Владимир, я заметил, что первое сообщение этой ветки вы прочитали.

Возможно вас не затруднит прочитать и остальные сообщения, в которых:

1) Некоторые люди (в том числе и я) доказываем, что удержать самолет на одном месте при помощи конвейера не удасться, неважно с какой скоростью этот конвейер будет двигаться, т.к. самолет с конвейером не связан никакими силами.

2) Автор уже успел написать, что постановка задачи - некорректна и потому задача правильного решения иметь не может.

И вот тут появляетесь вы и говорите, что голову ломать не надо, надо вас слушать и самолет не взлетит.

 

У вас есть какие-либо комментарии?

 

Уважаемый Veidali, раз самолет стоит на полосе-конвейере то она с самолетом связана силой гравитации, которая рождает силу трения и через эту силу трения гасит скорость самолета двигаясь в противоположную самолету сторону.

 

Повторюсь, постановка задачи корректна.

 

И ни в коем случае не думайте, что я призываю слушать меня, Вы вольны делать что угодно... Я лишь утверждаю что противоречий в задаче нет. Все логично.

Edited 30.06.2008 14:18 by Vladimir1982

[Veidali 259]

Владимир, мне кажется, что вы не отличаете силу трения скольжения от силы трения качения.

Упомянутая вами сила трения никаким образом самолет на месте не удержит.

Если вы не видите противоречий в этой задаче, то это означает лишь то, что у вас не очень хорошо со знанием и пониманием законов физики (не сочтите за оскорбление, это лишь констатация факта).

Если вы прочтете несколько последних сообщений, то большинство людей, обсуждавших эту тему согласились с тем, что задача некорректно сформулирована. Более того, если пролистать эту ветку еще немного назад, то можно найти описание этой задачи (с корректным условием и решением) на википедии.

 

Если же вы все-таки твердо уверены в своей правоте - с удовольствием готов выслушать вашу теорию.

Но с условием, что бы сможете доказать свою правоту через физические законы. Вы сможете?

[Владимир1982 4]

Владимир, мне кажется, что вы не отличаете силу трения скольжения от силы трения качения.

 

Уважаемый Veidali, в случае с самолетом и полосой-конвейером действует сила трения качения, если не ошибаюсь.

 

Упомянутая вами сила трения никаким образом самолет на месте не удержит.

 

Сила трения упоминалась мною лишь в контексте разницы скоростей самолета и движущейся в противоположную сторону полосы-конвейера.

 

Если вы не видите противоречий в этой задаче, то это означает лишь то, что у вас не очень хорошо со знанием и пониманием законов физики (не сочтите за оскорбление, это лишь констатация факта).

 

Veidali, со знанием законов физики на уровне средней школы у меня все в порядке, благо что в данном конкретном случае академических знаний и не требуется. Поэтому констатация Ваша не верна.

 

Если вы прочтете несколько последних сообщений, то большинство людей, обсуждавших эту тему согласились с тем, что задача некорректно сформулирована. Более того, если пролистать эту ветку еще немного назад, то можно найти описание этой задачи (с корректным условием и решением) на википедии.

 

Я признаю право форумчан соглашаться или не соглашаться с мнениями тех кто высказывается по обсуждаемым вопросам, в том числе и с Вашим мнением, но также оставляю и за собой право не согласиться с мнением о некорректности постановки задачи - предмета обсуждения в этой ветке.

 

Если же вы все-таки твердо уверены в своей правоте - с удовольствием готов выслушать вашу теорию.

Но с условием, что бы сможете доказать свою правоту через физические законы. Вы сможете?

 

Я уже высказался по этой проблеме буквально несколькими постами выше, прошу считать это моим доказательством.

[Veidali 259]

Владимир, вашим последним даете понять, что решить задачу используя факты, физические законы и логику вы не можете. Ваше высказывание - это не доказательство.

Повторюсь еще раз - вы можете соглашаться или не соглашаться с чем угодно. Но пока что вы не привели ни одного аргумента. Только слова, которые без доказательств - ветер.

 

Обращаясь к администрации - может быть закроем эту тему? А то каждые две недели будет появляться очередной эйнштейн или капица, который физики не знает, доказать не может, но уверен что самолет не полетит.

А если я каждому буду объяснять, что задача неверна, то по числу сообщений скоро всю администрацию обгоню

Edited 30.06.2008 15:12 by Veidali

[Владимир1982 4]

Владимир, вашим последним даете понять, что решить задачу используя факты, физические законы и логику вы не можете. Ваше высказывание - это не доказательство.

Повторюсь еще раз - вы можете соглашаться или не соглашаться с чем угодно. Но пока что вы не привели ни одного аргумента. Только слова, которые без доказательств - ветер.

 

Обращаясь к администрации - может быть закроем эту тему? А то каждые две недели будет появляться очередной эйнштейн или капица, который физики не знает, доказать не может, но уверен что самолет не полетит.

А если я каждому буду объяснять, что задача неверна, то по числу сообщений скоро всю администрацию обгоню

 

Уважаемый Veidali, Вы бросаетесь словами, обвиняете меня в том что я не привел ни одного аргумента, мои слова для Вас - ветер, не кажется ли Вам что Вы берете слишком много на себя? Ябедничаете Администрации - все кто не согласен с лично Вашим мнением для Вас "очередной эйнштейн или капица", мол закрыть надо, Вы открывали?... Стыдно должно быть, Veidali...

[Veidali 259]

Нет, мне кажется. Вы действительно не привели ни одного аргумента. Или может быть вы сможете показать где я был не прав?

Любые слова без доказательств - ветер в точных науках (а физика - несомненно относится к числу точных наук). Вы точно так же можете заявить, что Солнце вместе с остальной вселенной вращается вокруг Земли, но это ни на что не повлияет.

"Ябедничаете" - красивое слово. Мне сразу детский садик вспомнился. Я не ябедничал, я обратился к администрации с просьбой. Причины этой просьбы я описал - уже установлено, что задача некорректна и решения не имеет, но тем не менее время от времени появляются некоторые товарищи вроде вас и пытается открыть америку. Вы знаете, что Парижская Академия наук уже лет 200 не принимает заявки на открытие вечноо двигателя? Потому что иначе каждый месяц придется очередному чудаку доказывать что его изобретение - лажа.

Если уж вы такой принципиальный - попрошу эксплорера, чтобы он попросил администрацию закрыть тему.

А стыдно должно быть вам, за незнание курса физики на уровне 8 класса.

 

Еще раз повторюсь, если вы готовы предоставить свою теорию, согласно которой задача корректна, но самолет не полетит - с удовольствием ее выслушаю. Но теорию с описанием физических законов и сил действующих в системе. "Я уже все сказал и самолет не полетит" - это не доказательство, это ваше личное мнение.

[Владимир1982 4]

Нет, мне кажется. Вы действительно не привели ни одного аргумента. Или может быть вы сможете показать где я был не прав?

Любые слова без доказательств - ветер в точных науках (а физика - несомненно относится к числу точных наук). Вы точно так же можете заявить, что Солнце вместе с остальной вселенной вращается вокруг Земли, но это ни на что не повлияет.

"Ябедничаете" - красивое слово. Мне сразу детский садик вспомнился. Я не ябедничал, я обратился к администрации с просьбой. Причины этой просьбы я описал - уже установлено, что задача некорректна и решения не имеет, но тем не менее время от времени появляются некоторые товарищи вроде вас и пытается открыть америку. Вы знаете, что Парижская Академия наук уже лет 200 не принимает заявки на открытие вечноо двигателя? Потому что иначе каждый месяц придется очередному чудаку доказывать что его изобретение - лажа.

Если уж вы такой принципиальный - попрошу эксплорера, чтобы он попросил администрацию закрыть тему.

А стыдно должно быть вам, за незнание курса физики на уровне 8 класса.

 

Еще раз повторюсь, если вы готовы предоставить свою теорию, согласно которой задача корректна, но самолет не полетит - с удовольствием ее выслушаю. Но теорию с описанием физических законов и сил действующих в системе. "Я уже все сказал и самолет не полетит" - это не доказательство, это ваше личное мнение.

 

Вот мое доказательство, Veidali, я снова его пишу уже сегодня:

"Итак, самолет стоит, именно стоит, но двигатели включены раз имеется "скорость движения самолета" которая полностью гасится скоростью полосы-конвейера которая движется в сторону противоположную движению самолета - "в обратном направлении", что в итоге дает полную неподвижность самолета относительно земли и воздуха, атмосферы. В данном случае слово "подстраивается" относящееся к полосе-конвейеру имеет отношение только к понятию скорости, т.к. никаким другим способом самолет и полоса-конвейер не могут взаимодействовать, т.е. их связывает скорость. Вот... И самолет не взлетает, он просто ревет двигателями, на приборах в кабине полотов скорость растет - 200 км/ч, 300км/ч, но самолет не движется, потому что та самая полоса-конвейер "подстраивается" к самолету - 200 км/ч, 300км/ч в направлении противоположном движению самолета. Нет обтекания крыла воздухом, нет подъемной силы, нет взлета. По моему все..."

 

Все логически верно, противоречий нет, все главные силы учтены по умолчанию: сила тяжести позволющая взаимодействовать самолету в полосой-конвейером через силу трения. Здесь, если мне не изменяет память, упоминался пример с человеком на беговой дорожке, так вот по моему, это идеальная упрощенная схема "самолет-конвейер" - как бы не тужился человек, как бы быстро не бежал, дорожка "подстраиваясь" под скорость бега человека сводит скорость его движения относительно земли к нулю.

 

Что касается Солнца вращающегося вокруг Земли - это вопрос здравого смысла, что касается незнания физики за 8 класс - без комментариев, Вы вольны предполагать что Вам угодно, что касается закрытия данной темы - действительно пусть решает Explorer.

У меня пока все, Veidali...