Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[des 25 403]

Поэтому в чью голову пришло назвать Дениса Давыдова партизаном - я не знаю, это все-равно как назвать партизаном командира отряда специального назначения, инфильтрованного в тыл противника для выполнения задачи вместе со своим подразделением.

 

Расплывчато, бро.. любой ЧВК - подходит

Там самое главное отличие - отсутствие четко видимых и различимых внешне знаков различия на форме.

 

А теперь можно посмотреть, что такое партизаны в Белоруссии на последнем этапе(так скажем), более ТРЕХСОТ полков и бригад с четкой армейской структурой, связью между собой и центром, полным подчинением решениям центра, с собственным аппаратом судов, разведки и контрразведки, с полной координаицей боевой работы с действующей за линией фронта регулярной армией. Это все , что угодно, только не партизаны.

 

Время было суровое, мы их убираться и еду готовить заставили

Дебилы, ..ля(с) Лавров.

 

Более того, все партизанские отряды имели армейскую структуру, и, даже, звания и видимые знаки различия на форме, даже форма была - такая же, как у РККА(в большинстве случаев)

Edited 18.11.2015 05:15 by des

[Storm 31 043]

были и те. кого "мотивировал" эскадрон гусар летучих.

Кстати фильм сняли, желающие могут посмотреть ))

 

Там как раз тема партизан очень задействована.

[des 25 403]

После определенной даты(до которой партизанами управляли как минимум четыре организации) и сведения командования в единый Центр, партизаны полностью утратили своё "партизанство" и приобрели полные и законченные черты диверсионных подразделений в тылу врага, а часто, из-за численности, просто полков, которые действуют в окружении в тылу врага(типичная тактика парашютно-десантных подразделений)

 

Кстати фильм сняли, желающие могут посмотреть ))

Зачем ты так, а? Может, я лучше дам список литературы для желающих

 

Там как раз тема партизан очень задействована.

А что за кино, кстати? Ты про панфиловцев, что ли?

[JPM 3 744]

Поэтому в чью голову пришло назвать Дениса Давыдова партизаном - я не знаю,

Денису Давыдову пришло в голову...

Значит, сильно ошибался человек? Он-то и не знал, что он не есть партизан.

Из письма Давыдова князю генералу Багратиону:

Ваше сиятельство! Вам известно, что я, оставя место адъютанта вашего, столь лестное для моего самолюбия, вступая в гусарский полк, имел предметом партизанскую службу и по силам лет моих, и по опытности, и, если смею сказать, по отваге моей… Вы мой единственный благодетель; позвольте мне предстать к вам для объяснений моих намерений; если они будут вам угодны, употребите меня по желанию моему и будьте надеждны, что тот, который носит звание адъютанта Багратиона пять лет сряду, тот поддержит честь сию со всею ревностью, какой бедственное положение любезного нашего отечества требует…

И далее, тоже из Вики...

 

Приказ Багратиона о создании летучего партизанского отряда был одним из его последних перед Бородинским сражением, где он был смертельно ранен...

[Storm 31 043]

Вот тут подробно про партизан в 1812, правда, точка зрения ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ моей и Деса.

http://borlib.by/voyna-1812-goda-na-borisovschine/partizani-1812-goda-vzglyad-bez-istoricheskich-stereotipov

 

Вот тут еще пара причин, основная - недоверие власти крестьянам и вообще страшный разрыв между крестьянами и властью того времени, т.е. то. что не дало бы организовать партизанщину а-ля ВМВ.

http://www.aif.ru/society/history/geroinya_iz_cherni_minuta_slavy_vasilisy_kozhinoy

А ссылка про женщину - партизанку,

А что за кино, кстати? Ты про панфиловцев, что ли?

кино про нее вот

http://www.mk.ru/culture/2012/04/12/692531-svetlana-hodchenkova-sobiraet-partizan.html

 

В общем, в целях истинной демократии, я привел обе точки зрения

[des 25 403]

И далее, тоже из Вики...

Ты знаешь, мне лениво общаться с "копи0пастой", то бишь с тобой в данной конкретной ситуации, но я готов обсудить с тобой ТВОИ доводы, а не Вики(её я и сам читал).

 

и вообще страшный разрыв между крестьянами и властью того времени,

Это просто ещё Герцен не проснулся и не разбудил страшно далеких от народа

 

т.е. то. что не дало бы организовать партизанщину а-ля ВМВ.

Есть примеры партизанщины даже во второй мировой в ряде стран, примеры "классического", скажем так, партизанства.

 

точка зрения ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ моей и Деса.

Там только термины проивоположные, ибо на тот момент "партизан" - это нынешний диверсант, боец спецназа, и - не более того, и Давыдов, называя себя "партизаном" называл себя по современному - командиром оОСпН(согласно его ранга и звания)

Edited 18.11.2015 05:50 by des

[Волговод 56 414]

Там самое главное отличие - отсутствие четко видимых и различимых внешне знаков различия на форме.

Диверсионно-разведывательные группы полностью подпадают.

[des 25 403]

Поэтому, я и предложил сначала разобраться с терминами, кто есть ху, и что значил термин партизан тогда и что значил термин диверсант и партизан во время второй войны. Более того, есть факты нападения восставших крестьян на собственные войска(пограбить чутка хотелось, да и вольницу почувствовали)

[Волговод 56 414]

Там только термины проивоположные, ибо на тот момент "партизан" - это нынешний диверсант, боец спецназа,

Апиридил

[des 25 403]

Диверсионно-разведывательные группы полностью подпадают.

Это каким-же это образом? Штатная ДРГ идёт в тыл противника в форме и со знаками различия, при пленении, дабы не быть расстрелянным на месте, ты имеешь право и должен(по Конвенции), назвать своё звании и ФИО(больше у тебя не имеют права ничего спрашивать, хотя, могут мотивировать иголками под ногти и всё-таки спросить).

[Storm 31 043]

Там только термины проивоположные

Ну чувак в конце сделал феерический вывод о мудрости командования

[des 25 403]

Апиридил

А что тут опережать -то? Я просто, по наивности, подумал, что раз тут группа товарищей влезла в такой жесткий спор, то она(группа эта), хотя бы в терминах разбирается, кого и как называли, но нет, ниАсилили они этот момент, ХуанПаблоМонтойя, доказывая мне, что Давыдов партизан, сподобился по незнанию привести доказательство того, что он , с его же(Давыдова) слов, не партизан, а диверсант, и просит его послать в тыл противника с диверсионными целями во главе спецотряда. Всего лишь потому, что доказывающий мне это даже не сподобился узнать, что означал термин "партизан" в начале того века. Короче, вышло опять как с Брестской крепостью, с одной лишь разницей, что тут меня фОшистом не обозвали и личку не зазаложили

 

Ну чувак в конце сделал феерический вывод о мудрости командования

Э, брат, очередное звание и деревенька(квартира в Москве) всем же нужна была во все времена

 

Если почитать, как яростно отлизывал власть придержащим товарищ Кутузов, то товарищ Давидов - просто жалкий юнкер из Царского Села

Edited 18.11.2015 06:02 by des

[Волговод 56 414]

Это каким-же это образом? Штатная ДРГ идёт в тыл противника в форме и со знаками различия,

Да?

[Storm 31 043]

Э, брат, очередное звание и деревенька(квартира в Москве) всем же нужна была во все времена

Это да, маршалу Жукову тоже пришлось обратиться за советом к некоему вроде как замполиту в то время ))

[des 25 403]

Да?

Да. Ты не знал? Тогда поверь на слово командиру этой самой ДРГ(в тыл , правда, только в венграм ходил или к венгеркам), но учили нас реально тому, что нужно в бою.

 

Это да, маршалу Жукову тоже пришлось обратиться за советом к некоему вроде как замполиту в то время ))

И сразу решился вопрос с выпуском книжонки и прочими ништяками, хотя, если честно, то ЛИБ воевал вполне достойно и за спины не прятался, чем есть целый ряд свидетельств.

 

Группа идёт в форме, в своей, имея при себе в РД, или надетыми на себя масхалаты, при себе документов нет, можно иметь при себе(или на себе, по обстоятельствам) форму армии вероятного противника, но своя собственная при тебе - всегда, за исключением случаев глубокой инфильтрации.

 

Это да, маршалу Жукову тоже пришлось обратиться за советом к некоему вроде как замполиту в то время ))

Мне понравилось, как он объяснялся с инструктором ЦК по этому поводу, что, типа, он не только не мог физически с ним никак пересечься, но даже сам факт такой встречи был бы полным идиотизмом и маразмом, но - генеральная линия партии победила

[Storm 31 043]

хотя, если честно, то ЛИБ воевал вполне достойно и за спины не прятался, чем есть целый ряд свидетельств.

Это вне сомнения, да.

 

Если почитать, как яростно отлизывал власть придержащим товарищ Кутузов, то товарищ Давидов - просто жалкий юнкер из Царского Села

Дык он и Бородино, говорят, сочинил, только штаб с командования не выгнали, а так не было необходимости в этом бое.

Ну, разве что дух поднять.

[des 25 403]

Дык он и Бородино, говорят, сочинил, только штаб с командования не выгнали, а так не было необходимости в этом бое.

Ну, разве что дух поднять.

В современной историографии есть две точки зрения на ВСЁ, что там происходило, но - тут это оффтоп и шатание скреп.

 

Более того, возращаясь к нашим баранам, то есть партизанам второй Отечественной, есть масса свидетельств, когда командиры отрядов как черт от ладана открещивались от мирного населения в партизанах по ряду причин - полная небоеспособность, низкая дисциплина, высокий уровень преступности, отличная работа немецкой контрразведки и специальных противопартизанских подразделений, об этом есть многочисленные рапорты, свидетельства и архивные материалы, более того, вышли даже директивы центрального ШПД о том, чтобы . по возможности, ограничить приём местного населения в партизаны , скзали, нуегонаф, пусть лучше не мешают, но активно его использовали для бытовых и хозяйственных нужд в качестве пэпэже и для связи(местные вызывают меньше подозрений и знают местность) и для решения вопроса со снабжением припасами.

 

Дык он и Бородино, говорят

Мог просто не дожить до него, будучи убитым на дуэли собственными генералами после обвинений в трусости и отступлении.

 

Ну, и, само собой, надо отметить, что , пока организация этого "партизанства" не была поставлена на централизованную основу, то немцы били эти отряды весьма успешно, скажем так, политкорректно, что бы не "шатнуть", инфы в сети об этом - крыши выше .

Edited 18.11.2015 06:26 by des

[JPM 3 744]

Короче, вышло опять как с Брестской крепостью, с одной лишь разницей, что тут меня фОшистом не обозвали и личку не зазаложили

Вот же никак про ту тему не успокоишься, где ты врал. Сколько помню, я тебе уже говорил - то, что я писал тебе в личке, я тебе и в лицо могу сказать.

 

В терминах я не силён, однако лично считаю, что партизан = тот, кого этим термином называют 2-3 серьёзные энциклопедии + современное этому человеку командование его страны.

Буду благодарен, если разъяснишь, в чём это мнение неверно.

И вот - исходя из этого мнения + приказа Багратиона про партизан + самоназвания Давыдова партизаном я был убеждён, что Давыдов = партизан.

Так пойдёт?

[des 25 403]

то, что я писал тебе в личке, я тебе и в лицо могу сказать.

С удовольствием послушаю на ближайшем питие. Распечатаю переписку и дам тебе её в руки. Мне всегда бывает жутко интересно, когда мне хамят в лицо и пугают меня - тоже в лицо, а не сидя за клавой далеко, давненько тут уже такого не было

 

В терминах я не силён

и "академиев ваших не кончал"(с), это я уже понял. Тогда зачем лезешь в спор туда, где просто не рубишь вопроса?

 

я был убеждён, что Давыдов = партизан.

Так пойдёт?

Пойдёт, надеюсь, сейчас осознал глубину заблуждений или нет? Он - не партизан, а диверсант, коим сам себя и называл, ну а то, что ты термины элементарные не знаешь, но при этом лезешь с их помощью доказывать что-то мне, то это....ну, ты сам понял.

 

что партизан = тот, кого этим термином называют

Только в тот момент времени этот термин обозначал совсем не то, что он обозначает сейчас. Так бывает в языке. Поэтому я всегда предлагаю вначале определится с терминологией. Что бы не получилось как с тобой, который "не силен"

Edited 18.11.2015 06:43 by des

[JPM 3 744]

Тогда зачем лезешь в спор туда, где просто не рубишь вопроса?

Правилами форума не запрещено. Ничего оскорбительного я не написал. Аргументы (может, и неправильные) привёл. В чём проблема?

Так-то я твой диплом историка и научные труды я тоже не видел.

Пойдёт, надеюсь, сейчас осознал глубину заблуждений или нет? Он - не партизан, а диверсант, коим сам себя и называл,

Ещё не осознал полностью, хотя мысли есть.

Правильно ли я понимаю: Давыдов однозначно партизан в терминах своего времени + однозначно диверсант в современных терминах... профессионально-военных? При этом в современных научно-популярных энциклопедиях он всё равно зовётся партизаном.

[des 25 403]

Давыдов однозначно партизан в терминах своего времени + однозначно диверсант в современных терминах... профессионально-военных?

Однозначно так.

 

При этом в современных научно-популярных энциклопедиях он всё равно зовётся партизаном.

Это не более , чем особенности словоупотребления и норм языка.

 

Так-то я твой диплом историка и научные труды я тоже не видел.

Не проблема, возьму с собой на питие, благо, тут у меня один военным билетом когда-то интересовался, надеюсь, что он придёт и захватит свой , чтобы показать в ответ , заодно и диплом прихвачу

 

Раньше мерялись чем-то - сейчас дипломами и военными билетами

[JPM 3 744]

Ещё вопрос, по этим терминам. Про французских макизаров. Можно ли их называть в сегодняшних военно-профи (т.е. не общеупотребительных) терминах партизанами?

Их поддерживало (вроде) правительство - но только Британское.

[des 25 403]

Ещё вопрос, по этим терминам. Про французских макизаров. Можно ли их называть в сегодняшних военно-профи (т.е. не общеупотребительных) терминах партизанами?

Их поддерживало (вроде) правительство - но только Британское.

Если честно, то я не в курсе, кто такие макизары. Сейчас прочту значение этого термина и выскажу своё мнение на этот счёт.

[Lioness 17 649]

заодно и диплом прихвачу

И копию дипломной, чтоб народ не сомневался

[des 25 403]

Прочёл, оказывается, речь идет про "маки", про них то я знал да , скорее всего, они гораздо более полно подходят под это определение.

 

И копию дипломной, чтоб народ не сомневался

Помилуй, откуда копия? 93-й год, а оригинал - в архиве

 

Но есть зато приложение к диплому

 

Поддержка управления специальных операций - вполне нормальное явление даже для классических партизан, тем паче, что поддержка эта носила спорадический характер и к корне, тотально отличалась от работы центр-паотизаны в СССР, есть очень неплохой фильм на ВВС или Дикавери(надо уточнить) про "маки" и их боевую работу, вполне достойные ребята были, хотя, лично для меня француз больше равно шампань и деффки, чем диверсии, теракты и прочее