Posted 02.06.2015 14:36 (edited) Не чему, а чем. Противится своим есстеством. Человек - это животное,наделёное относительным разумом. Разум - это не какая-то мелочь, это кардинальное отличие. И поэтому над нами довлеют животные инстинкты.От них никуда не деться,не скрыться,можно только подавлять. И не всегда это подавление бывает успешным. Очень даже успешно подавляет. Животные инстинткы запихнуты в подсознание. Чем более, разумнее человек(цивилизованнее) тем успешнее подавляются. А вот если мозгов нет, то тогда конечно остаются только инстинкты. Обладание лучшей самкой в стаде, лучшим куском мяса, лучшим местом в пещере - это всё наше,человеческое. И пока оно довлеет - коммунизм не построить. Всегда остаётся место для хитрости, алчности,агрессии и злобе.А значить говорить о коммунистических принципах как минимум ещё рано. В абсолютно любом коллективе,даже из 2х человек, всегда будут разные люди - с разными возможностями. Коммунизм же подразумевает всеобщее равенство. А это фикция, этого не может быть в принципе.Всегда кто-то лучше, а кто-то хуже,кто-то быстрее, а кто-то медленнее. А значит всегда будут завистливые..... ;) Поэтому сначала надо вырастить и воспитать нового человека. Для этого нужно всеобщее высшее образование. Доступ к обучению и знаниям любого индивида. И насчёт "всеобщего равенства" - это ты перепутал с другим советским лозунгом. Частично - был. Полностью - нет. Это как? Edited 02.06.2015 14:35 by Evtanazia 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:16 Это как? Большее преобладание социалистических признаков в базисе и надстройке , но не полностью. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:22 Так сама идея коммунизма основана на равенстве всяческих возможностей . Не так, 'от каждого по способностям...' 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:26 Большее преобладание социалистических признаков в базисе и надстройке , но не полностью. Мне кажется, марксистского социализма не было и нет. Настоящий социализм - это развитой капитализм. Т.е. у капиталистов появляется столько денег, что хватает и на развитие-рост капиталистического производства и на социальные нужды(бесплатная медицина, образование, пособия по безработице и прочие пособия). А коммунизм наступит когда рост производительных сил при капитализме достигнет уровня, когда может быть обеспечен принцип "Каждому по потребностям." Т.е. автоматизация и роботизация производства приведёт к изобилию. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:35 (edited) Настоящий социализм - это развитой капитализм. Это по сути и есть марксисткое определение социализма - развитой капитализм, с учетом отсутствия эконом.кризисов, забастовок и т.п. Edited 02.06.2015 15:37 by Farta 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:48 (edited) Это по сути и есть марксисткое определение социализма - развитой капитализм, с учетом отсутствия эконом.кризисов, забастовок и т.п. Определяющим в марксистском определении социализма - это, как говорил, Панама "всеобщее равенство". Т.е. отсутствие эксплуатации человека человеком, обобществление средств произодства(которые в руках капиталиста являются инструментом эксплуатации). В 17-м году и была попытка этого обобществления средств производства. Обобществили, исключили капиталистическую эксплуатацию труда. Но при этом исчезли многие стимулы к развитию производства и производительных сил. Стимулировали сколько могли не естественным стремлением обогащения(как при капитализме), а за счёт сильной идеологии(на энтузиазме). Сильная идеология подразумевает зомбирование общества. Отсюда перекосы в развитии индивидуумов, общественных и производственных отношений в СССР. Edited 02.06.2015 15:48 by Evtanazia 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:49 То есть найти себя в том, чтобы заставлять других людей эффективно работать на себя - не выйдет? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 15:53 (edited) То есть найти себя в том, чтобы заставлять других людей эффективно работать на себя - не выйдет? Не совсем понял. А вообще, чтобы заставить людей работать эффективно на себя существует материальное стимулирование. Edited 02.06.2015 15:53 by Evtanazia 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:00 А вообще, чтобы заставить людей работать эффективно на себя существует материальное стимулирование. То есть социализм подразумевает эксплуатирование одними людьми других посредством материальных ценностей? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:01 (edited) То есть социализм подразумевает эксплуатирование одними людьми других посредством материальных ценностей? Я ж написал, что не понял изначальный пост: То есть найти себя в том, чтобы заставлять других людей эффективно работать на себя - не выйдет? Второе предложение было "А вообще....". Edited 02.06.2015 16:02 by Evtanazia 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:06 (edited) Обобществили, исключили капиталистическую эксплуатацию труда. Но при этом исчезли многие стимулы к развитию производства и производительных сил. Не поэтому ли буквально за несколько лет был сделан невиданный в истории скачок в развитии производительных сил А потом, на себя человек будет работать всегда лучше, а не как при капитализме на богатого дядю, или вы считаете, что эти несколько богатых дядь сами все производят? эффективно на себя существует материальное стимулирование. Не всегда, даже животные не всегда будут работать только за еду, за материальные блага, так сказать, 'не хлебом единым жив человек'© Edited 02.06.2015 16:10 by Farta 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:09 Не поэтому ли буквально за несколько лет был сделан невиданный в истории скачок в развитии производительных сил Какие несколько лет? А потом, на себя человек будет работать всегда лучше, а не как при капитализме на богатого дядю, или вы считаете, что эти несколько богатых дядь сами все производят? Как раз при капитализме человек работает на дядю и "на себя". А в СССР работал на всех(и чуть-чуть "на себя"). Поэтому пропала связь между ростом производительности и материальной заинтересованности. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:10 обобществление средств произодства Ок, что это значит? Отсутствие у производственного предприятия одного-двух владельцев, которые имею право решать, сколько предлагать людям за работу? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:15 Мне кажется, марксистского социализма не было и нет. Настоящий социализм - это развитой капитализм. Т.е. у капиталистов появляется столько денег, что хватает и на развитие-рост капиталистического производства и на социальные нужды(бесплатная медицина, образование, пособия по безработице и прочие пособия).Капиталисты просто так деньги не дадут...Нужно гос-во, которое через налоги обеспечит перераспределение доходов на образование, медицину и пр. Это же гос-во должно быть сменяемым, т.е. избранные политики должны всегда оглядываться на электорат. Иначе будет узаконенное насилие одного класса над другим... А коммунизм наступит когда рост производительных сил при капитализме достигнет уровня, когда может быть обеспечен принцип "Каждому по потребностям." Т.е. автоматизация и роботизация производства приведёт к изобилию. Рай на земле? А рост населения как контролировать при таком случае? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:16 А в СССР работал на всех(и чуть-чуть "на себя"). Поэтому пропала связь между ростом производительности и материальной заинтересованности. Да нифига, хорошо жить стали, разбаловались, сознания не нажили а потребности в рост пошли... 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:24 Ок, что это значит? Отсутствие у производственного предприятия одного-двух владельцев, которые имею право решать, сколько предлагать людям за работу? Вот кроме первого предложения, опять ничего не понял. На первый вопрос:Обобществление средств производства - это конфискация средств производства у собственников(частного владельца) в пользу государства(при этом считалось, что "Государство - это МЫ"). Да нифига, хорошо жить стали, разбаловались, сознания не нажили а потребности в рост пошли... "Хорошо жить стали?" По сравнению с 1913 годом? Капиталисты просто так деньги не дадут...Нужно гос-во, которое через налоги обеспечит перераспределение доходов на образование, медицину и пр. Это же гос-во должно быть сменяемым, т.е. избранные политики должны всегда оглядываться на электорат. Иначе будет узаконенное насилие одного класса над другим...Ну да. Это и есть шведский социализм. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:26 Не всегда, даже животные не всегда будут работать только за еду, за материальные блага, так сказать, 'не хлебом единым жив человек'© Не понял глубины мысли. А животные работают на человека не только за еду? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:30 Как раз при капитализме человек работает на дядю и "на себя". Не так, он работает на дядю для себя, а при социализме на себя и на свое общество, ну кроме наиболее хитрож...мудрых Как в годы преодаления разрухи после революций,войн и индустриализации 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:32 (edited) Обобществление средств производства - это конфискация средств производства у собственников(частного владельца) в пользу государства(при этом считалось, что "Государство - это МЫ").Обобществление средств производства уже сейчас есть и в капитализме, многие крупные публичные компании не имеют одного собственника а мульоны распыленных акционеров, которым принадлежат мизерные доли в этой компании и которые никак не могут повлиять на управление в ней. Реально же руководят этими компаниями менеджеры, волчары, которые выжили и пробрались наверх корпоративной пирамиды. Одной из больших проблем в комунизме было то что не рынок определял что и как производить а кучка старперов в госплане и партии. Поэтому вместо ливайсов в 90е на полках были только полушубки я-ла времен революции и в продуктовых магазинах вместо масла и мяса была килька и макароны... "Хорошо жить стали?" По сравнению с 1913 годом? По сравнению с 1812м Edited 02.06.2015 16:54 by Orion 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:34 (edited) Не понял глубины мысли. А животные работают на человека не только за еду? Не только, а также например и за ласковое слово, если уже нажрались Edited 02.06.2015 16:35 by Farta 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:38 Не так, он работает на дядю для себя, а при социализме на себя и на свое общество,Различие "на себя" и "для себя" - это словоблудие. Обобществление средств производства уже сейчас есть и в капитализме, многие крупные публичные компании не имеют одного собственника а мульоны распыленных акционеров, которым принадлежат мизерные доли в этой компании и которые никак не могут повлиять на управление в этой компании. Акционирование бизнеса - это добровольное мероприятие. А у нас идёт речь о насильственной экспроприации в 17 году. Одной из больших проблем в комунизме было то что не рынок определял что и как производить а кучка старперов в госплане и партии. У вас был "коммунизм"? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:41 Не только, а также например и за ласковое слово, если уже нажрались А если ласковое слово не сказать, то лошадь, или корова перестанут работать(пахать землю, давать молоко), да? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:42 Различие "на себя" и "для себя" - это словоблудие. Ну почему же, а бесплатное жильё, лагеря (пионерские), медицина, учёба... в конечном итоге все это работает во благо всей страны, а также является заделом для развития наиболее хитро...мудрых 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:43 Это какие? Те, что отличают социализм от коммунизма в привязке с "прошлым" капитализмом. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 02.06.2015 16:43 он работает на дядю для себя, а при социализме на себя А какая разница между этими синонимами, кроме того, что при капитализме он знает, что получит больше, если его предприятие будет работать лучше, а при социализме, как ни работай - все равно получишь ...орден Те, что отличают социализм от коммунизма в привязке с "прошлым" капитализмом. А именно, если без словоблудия, а по пунктам? 0 Share this post Link to post Share on other sites
