Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[aol 4 734]

Ну ты зря, там начиная от нападения, продолжая обороной Москвы и Ленинграда, затем Курской дугой и освобождением Украины и Белоруссии, несколько иначе нам все в школе подавалось.

 

О какой школе говориш? Даже в 90-е когда была любовь с западом, култивировался унижение своей истории? Как пропустили то...

[Storm 31 043]

Вся школьная программа, по истории, была прикручена к межклассовой борьбе и политизирована, начиная с Татаро-монгольского ига

Так о чем речь ?

Тут 99%, включая тебя и меня, учились по советским учебникам, мало того, учились так себе, прямо скажем, и тайных знаний черпануть было неоткуда.

О какой такой гордости и на чем основанной речь ?

[aol 4 734]

О какой такой гордости и на чем основанной речь ?

 

Победа, героизм и отважность советских солдат.

[bronemaster 7 358]

О какой такой гордости и на чем основанной речь ?

Поехали по новой? По твоему, гордиться нечем?

[aol 4 734]

Поехали по новой? По твоему, гордиться нечем?

 

Советские фильмы начнем сравнивать с архивами.. Лучше наверно с Голливуда начать.. там интереснее..

[Storm 31 043]

Поехали по новой? По твоему, гордиться нечем?

По-моему, гордиться надо тем, что есть. А не тем, что придумали.

Я его слепила из того, чтобы было, а потом что было, то и полюбила (с)

[Волговод 56 087]

Поехали по новой? По твоему, гордиться нечем?

Бро, не вижу смысла спорить. Если кому-то кажется, что гордиться абсолютно нечем и даже наоборот - пусть не гордятся и стыдятся.

[des 25 403]

По-моему, гордиться надо тем, что есть. А не тем, что придумали.

Я его слепила из того, чтобы было, а потом что было, то и полюбила (с)

А так ведь проще гораздо, зачем устанавливать подробности боя, опрашивать командиров и воинских начальников, выяснять, кто и как воевал, что делал и чего достоин.

[Волговод 56 087]

Дроздов предположил, это дело развенчания подвига в 47-ом году имело «заказной» характер и было направлено против Георгия Жукова,

Так я и знал!

[Lioness 17 649]

По-моему, гордиться надо тем, что есть. А не тем, что придумали.

Я вот тоже не пойму, почему люди воспринимают информацию как охаивание кого-то, хотя не один раз у же написали о том, что по факту - каждый воевавший заслуживает уважения. Даже тех, кто сдавался в плен, никто не будет осуждать, ибо неизвестно, как каждый бы из нас повел себя на их месте. И почему никто упорно не хочет видеть главной мысли - той, которую ты и высказал. Edited 23.11.2015 05:27 by Lioness

[des 25 403]

Но, не отрицая заслуг Момыш-улы,

Так он - настоящий Герой, и крайне несправедливо, что его его награда нашла только после его смерти, а тот момент , когда кто-то получил это при жизни и был осыпан славой, в общем-то, не совсем справедливо, скажем там, если исходить из статута этого высокого звания.

[aol 4 734]

Ведь есть же чем гордиться - реальными подвигами, коих было очень немало за время войны.

 

О какой такой гордости и на чем основанной речь ?©

[des 25 403]

История способна воссоздать бой после, вполне.

Главное - не бежать впереди паровоза и не мочить 50 танков из одного окопа.

Более того, именно эти события прям тогда были изучены собственным командованием вполне детально, а именно, за оставление рубежа без приказа были наказаны командир полка и замполит полка, в то время как другие подразделения, тот же батальон, впоследствии, полк, под командованием Момыш-улы дрался не только геройски, но и крайне умело, создавая очаговую оборону вдоль дорог на пути немецких танков и мотопехоты, крайне умело используя все условия местности и погоды.

[aol 4 734]

Цель раскачки историю с панфиловцами вижу в том, что в этой истории как то собирательно отражаено подвиг солдат тех времен. Например, если нет у нас литературно описанных героев других рот, батальонов, или дивизий, к чему приведет попытка переосмысления (якобы ради правды) деяний панфиловцев..? У нас не остается больше литературных героев, память подвиги солдат тех времен не на чем будет вспоминать людям.. это и есть цель (скрытая) скорее всего..

[Akim358 28 746]

По-моему, гордиться надо тем, что есть.

Прально! Вот ты учился, читал что-то по истории ВОВ, гордился. А потом тебе говорят, что то, чем ты гордился - фуфло, гордиться нечем. Тебя призывают гордиться тем, что есть, а не тем, чем ты гордился и что "согласно новейшим исследованиям" оказалось вдруг фуфлом. Но вся закавыка в том, что про "фуфло" тебе сказали, а вот про "что есть" и чем можно гордиться - скромно умолчали. Одно фуфло, второе, третье.. и фуфлом гордиться тебе уже не с руки, а нового предмета гордости - нема, не озвучен. Как итог - ты уже не гордишься ничем, что от тебя и требуется.

[des 25 403]

Прально! Вот ты учился, читал что-то по истории ВОВ, гордился. А потом тебе говорят, что то, чем ты гордился - фуфло, гордиться нечем. Тебя призывают гордиться тем, что есть, а не тем, чем ты гордился и что "согласно новейшим исследованиям" оказалось вдруг фуфлом. Но вся закавыка в том, что про "фуфло" тебе сказали, а вот про "что есть" и чем можно гордиться - скромно умолчали. Одно фуфло, второе, третье.. и фуфлом гордиться тебе уже не с руки, а нового предмета гордости - нема, не озвучен. Как итог - ты уже не гордишься ничем, что от тебя и требуется.

А кто это тут кроме тебя говорит-то?

 

Было предложено лишь в контексте неких не вполне симпатичных обстоятельств НЕ ВЫПЯЧИВАТЬ то, чего в природе не было, а героизировать то, что было, тот же самый батальон(полк) Момыш-улы. Чем плох такой вариант?

[des 25 403]

Более двух лет понадобилось следствию, чтобы собрать материалы и найти свидетелей -- суд состоялся в 1948 году. Одним из свидетелей стал корреспондент газеты «Красная звезда» Владимир Коротеев. Его-то и можно назвать автором знаменитой легенды. Журналист сообщал следствию:

-- Примерно 23-24 ноября 1941 года мы вместе с корреспондентом «Комсомольской правды» Чернышевым находились в штабе 16-й армии, где познакомились с Рокоссовским. Он рассказал нам, как упорно его армия сдерживает наступление фашистов, и предложил написать репортаж, что называется, «из окопа» о героизме простых солдат. И тут судьба свела нас с комиссаром панфиловской дивизии Егоровым. Он стал рассказывать о том, как его люди стойко дерутся на всех участках. В частности, привел пример боя какой-то роты с немецкими танками и предложил написать об этом сражении. Тогда речь шла о роте панфиловской дивизии (а это порядка 100-150 человек. -- Авт. ), но не о 28 панфиловцах. На передовую нас не пустили, и тогда комиссар сам рассказал нам, что знал о сражении пехотинцев дивизии с немецкими танками. Многое ему было известно из рассказов других офицеров дивизии и из официальных донесений, а что-то он домыслил сам. Точное число бойцов роты комиссар тоже не знал, но все же сообщил о двух случаях предательства.

Вечером того же дня я уже был в редакции и доложил редактору Ортенбергу о своей поездке и материале о подвиге панфиловцев. Выясняя подробности, редактор спросил, сколько же было людей в роте. Я ответил, что комиссар точного числа не знал, но, по всей видимости, рота, стоявшая у разъезда Дубосеково, по составу была неполной. Мы предположили, что там было примерно 30-40 солдат, двое из которых оказались предателями и перебежали к немцам. Начали готовить передовицу. Накануне выхода статьи, вечером 27 ноября, мы с редактором еще раз уточнили число бойцов в роте и сошлись на 30 бойцах. А 28 ноября «Красная звезда» вышла с передовой «Завещание 28 павших героев». Как оказалось, число 28 у редактора получилось путем вычитания из общего числа в 30 бойцов двух предателей, причем политотдел разрешил написать лишь об одном (по существовавшему тогда негласному закону, отрицательные явления в Красной Армии, информация о которых попадала на страницы газет, должны были носить лишь единичный характер. -- Авт. ). Думаю, что на появление числа «28» повлияла также редакторская находка сыграть на совпадении дня выхода газеты с количеством солдат… В дальнейшем я больше не возвращался к теме панфиловцев, ее передали вести другому журналисту, Кривицкому. Знаю, что еще несколько раз он писал статьи о подвиге 28 панфиловцев и его материалы брали за основу своих публикаций корреспонденты других газет.

 

Вот так вот примерно рождалась легенда.

 

Это хорошо, что газета не вышла числа десятого, например ну и кому тут нравится, когда вот таким вот путём придумывают героев, вместо того, чтобы сделать это по-людски?

 

В каком смысле "требуется" и кому и зачем требуется? Разве можно кого-то заставить НЕ гордиться тем, чем ему хочется гордиться?

Это вообще , как и любой вопрос веры, не требует доказательств и подтверждений, кто-то верит в макаронного монстра, кто-то во второе пришествии, кто-то в 20 панфиловцев, практически во всех случаях апелляция к фактам не возымеет успеха.

Edited 23.11.2015 06:05 by des

[des 25 403]

Так что же в действительности произошло у знаменитой железнодорожной станции? Материалы следствия позволили воссоздать картину событий буквально по часам.

 

16 ноября, когда произошел бой у Дубосеково, ротой командовал капитан Гудилович и знаменитый политрук Клочков, ставший одним из главных персонажей в киноверсии тех событий в грандиозной советской эпопее «Победа». По фильму именно он возглавил роту в бою и вдохновил солдат на подвиг. Так и вошел он в историю -- политрук Клочков, командир 28 панфиловцев.

Как свидетельствуют материалы следствия, рота, в которой насчитывалось 120-140 бойцов, собиралась в тот день не обороняться, а контратаковать (и это с вооружением, отставшим, по крайней мере, лет на сто. -- Авт. ). Такая им была поставлена задача. Но не успели -- немцы первыми пошли вперед, предварительно обстреляв позиции роты из артиллерии.

В чем советские пропагандисты не ошиблись, переписывая историю героически погибшей роты, так это в количестве атак. Их было две. Правда, в количестве танков, их технических характеристиках и способах атаки были очень далеки от действительности. На участке знаменитой роты в первую атаку пошло четыре-пять танков, а не 20 (столько танков атаковало весь батальон), как сообщали советские источники. Но это еще не все. Помните этот эпизод атаки в фильме: группа танков выстроилась в виде большого клина и тупо, пренебрегая вражескими снарядами, движется вперед, а голос за кадром сообщает, что для усиления удара во главу клина немецкое командование поставило новые тяжелые танки Т-IV. Во-первых, танки, названные тяжелыми и новыми, являлись средними серийными боевыми машинами, на которых немцы год назад прошли по Парижу, и по боевой мощи примерно равные нашей знаменитой «тридцатьчетверке». Во-вторых, ни немцы, ни русские, ни американцы клином танки в атаку никогда не водили, так как во всем мире для танковой атаки была принята линейная тактика. Думается, знаменитый немецкий клин (в таком боевом строю ходили в атаку средневековые тевтонские рыцари. -- Авт. ) был придуман режиссерами или пропагандистами для того, чтобы придать эпизоду некий эпический характер. Как бы там ни было, первая атака была отбита. И на поле осталось пять-шесть подбитых немецких танков. Это, так сказать, была разведка боем. Часа в два дня немцы снова пошли в атаку, но уже большими силами -- в несколько линий по 15-20 танков в каждой.

 

Бой был скоротечным -- через 40-45 минут немецкие танки смяли боевые порядки советской пехоты. Капитан Гудилович после боя смог собрать из своей роты только человек 20-25. Остальные либо погибли, либо сдались в плен (это предпочитали делать не слишком доброжелательно настроенные к советской власти казахи и киргизы). А в общем полк, в котором была панфиловская рота, потерял в том бою больше половины состава, причем при не слишком больших потерях со стороны немцев. На участке всего полка немцы оставили на поле боя 15 танков, а на долю героической роты пришлось шесть. Потери в людях у немцев были и вовсе незначительными, так как, зная об отсутствии у противника в должном количестве противотанковых ружий, немецкое командование рискнуло пустить в бой только танки, без поддержки пехоты. Да и что удалось бы сделать необученным советским пехотинцам, когда их пушки могли поражать противника только с 200 метров, в то время как немецкие делали это чуть ли не с километра. А ловко бросить бутылку с зажигательной смесью, пропустив танк над собой, удавалось не каждому.

[Akim358 28 746]

Там и кроме этих панфиловцев и матросова с гастелло столько подвигов и беспримерной человеческой храбрости

озвучь их, плиз, а я посмотрю насколько быстро и на эти подвиги найдется компромат

ранее неизвестных/малоизвестных имен и подвигов

и этих "вылечат"...

[bronemaster 7 358]

...это предпочитали делать не слишком доброжелательно настроенные к советской власти казахи и киргизы...

О, новый вброс.

и этих "вылечат"...

Иначе никак. Останутся двое - Момыш-улы и Десов дедушка.

 

Хотя, судя по последнему вбросу, Баурджан Момыш-улы, тоже долго не продержится. Тем более, его тоже от командования отстраняли, за оставление позиции без приказа.

[des 25 403]

и Десов дедушка.

Ты ещё не устал от переходов на личности?

[bronemaster 7 358]

Ты ещё не устал от переходов на личности?

Там ключевое "Десов"

 

16 ноября, когда произошел бой у Дубосеково, ротой командовал капитан Гудилович и знаменитый политрук Клочков

так получается, бой все же был? а ты писал, что его не было, причем неоднократно. Последнее время с оговорками, правда

 

По-моему, гордиться надо тем, что есть. А не тем, что придумали.

Я его слепила из того, чтобы было, а потом что было, то и полюбила (с)

Да и вообще, я перековался, согласно ваших постулатов. А из достоверных источников, я только о двух героях знаю.

 

Этот источник - ты.

[des 25 403]

Там ключевое "Десов"

 

так получается, бой все же был? а ты писал, что его не было, причем неоднократно. Последнее время с оговорками, правда

Не ври. Утомил уже своей ложью.

Повторю тебе раз в пятый. Боя, за который было произведено награждение, не существовало в природе, о чем сказали все его участники, от ротного до комполка, НЕ БЫЛО боя подразделения в составе 28 человек под командованием политрука Клочкова, а был бой полка, в том числе, второго батальона, в том числе - четвертой роты.

Но ты ведь даже не удосужился прочесть Указ о награждении с описанием боя и подвига за который награждали.

 

Рота, занимая полосу обороны в составе линейного батальона указанного выше полка вела бой с превосходящими силами противника, отразила первую атаку немцев, вторая была очень мощной, потому, что немцы били наиболее сильно в стык двух батальонов(там, где позиции были особенно уязвимы), рота погибло в бою(большей частью), частью попала в плен, ротный вывел из боя порядка трёх десятков бойцов и отвёл их на запасные позиции, где, получив приказ комбата на отход, влился с отрядом в состав другой роты и занял позиции на новом рубеже обороны. Ты где в том бое узрел отдельный бой под руководством Клочкова, подразделением численностью в 28 человек, о котором написано в представлении наградном? Не подскажешь?

[OldStudent 43]

Спартанцев тоже не 300 было, но ничего греки уже 2500 лет годятся.

[des 25 403]

Спартанцев тоже не 300 было, но ничего греки уже 2500 лет годятся.

Это серьезный аргумент