Posted 11.05.2015 15:12 По-поводу пакта Молотова. Всё сделали правильно. Это политика, и это была политическая победа СССР. СССР столкнул таки Францию-Англию с Германией. Если бы французы(англичане, бельгийцы, голландцы) воевали бы лучше(было бы противостояние как в 1-ю МВ), то СССР был бы в роли США(которая последней вступила в войну и собрала все ништяки после победы с минимальными потерями для себя). Союз бы напал на Германию и разбил её с французами и англичанами и собрал в Европе все ништяки. А потом напал бы на Японию и собрал все ништяки в ТО регионе(аналогично как в 1945 г.) 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:15 С чего такие домыслы, Немой, насчет очередности и причин заключения? Во вторых ты не думал, что аннексия приграничных территорией тоже может иметь смысл в обеспечении безопасности? То есть, стать ближе к врагу, поимев ещё и внутренних врагов - безопаснее? JPM, спасибо за ссыль, познавательно. И, тем не менее, не мог бы ты также ответить на вопрос выше? Согласен, коридор Германии был нужен. А какая необходимость была у СССР захватывать Западную Белоруссию, Западную Украину, часть Румынии, часть Финляндии, Прибалтику? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:24 оказывается у нас на форуме столько потенциально великих полководцев! 2 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:29 которая последней вступила в войну и собрала все ништяки после победы с минимальными потерями для себя) золотишко немецкыя тоже в числе этих ништяков было? оказывается у нас на форуме столько потенциально великих полководцев! И нигавари)) все главнокомандующие. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:29 золотишко немецкыя тоже в числе этих ништяков было? Какое ещё золотишко? Тут о политике. Все ништяки политические. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:37 (edited) Поэтому они вместо того, чтобы праздновать "День победы" ищут не понятно какого примирения... Неужели с нацистами?" С победителями Женщина, что с неё взять. А может и в самом деле она сильна в военном искусстве, была бы великим полководцем? Как говорится знать на сильна, коль лает на... Edited 11.05.2015 15:41 by Farta 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:52 (edited) Ты думаешь статистике можно верить? Есть четыре вида(методики) подсчёта потерь, все - неидеальные до тех пор, пока закрыта статистика по численности населения СССР и пока закрыты архивы, но в варианте плюс-минус миллион, думаю, верить можно. Насчёт Жукова. В провале операции по взятию Ржева - Жуков виноват. Но виноват не более и не менее любого другого военачальника во всех войнах. Это как так? В армии принцип - командир отвечает за ВСЕ. . А так, ему просто не хватило ума, умения военачальника. Павлова, героя СССР, комокруга за гораздо меньшее - расстреляли. Ну, это как пример. Во вторых ты не думал, что аннексия приграничных территорией тоже может иметь смысл в обеспечении безопасности? Аж чёта шанмырк вспомнился, там тоже, чтобы база не стала чужой, аж целый полуостров вернули. Прибалтику? Эту вообще сразу же отдали. Edited 11.05.2015 15:51 by des 3 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:53 Дес, снова наткнулся между делом на потери под Ржевом. В общем, оценивают от 1,3 миллиона до 2,5 миллионов, по некоторым оценкам. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:56 Дес, снова наткнулся между делом на потери под Ржевом. В общем, оценивают от 1,3 миллиона до 2,5 миллионов, по некоторым оценкам. Какие потери? Санитарные? Невозвратные? Пленные и пропавшие без вести? Немой, там было ТРИ войсковые операции в течение 42-года. О каких речь идёт? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 15:58 оказывается у нас на форуме столько потенциально великих полководцев! И великих футбольных тренеров 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:02 (edited) я уважаю Жукова и к Сталину неоднозначное отношение... На фоне наших форумских стратегов они просто меркнут Edited 11.05.2015 16:03 by Farta 3 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:06 Помните фильм "Ярость" с Бредом Питом? Походу, он нервно курит в сторонке «4.08.1942 экипаж танка ПАШИНИНА получил задачу вместе с другими танками совместно с пехотой атаковать д. Галахово. Ни бешеный арт. огонь противника, ни бездорожье не мешало тяжелому советскому танку - крепости продвигаться вперед. Он шел впереди и по нему равнялись остальные. Выйдя с исходной позиции танк быстро ворвался в передней край обороны противника. Механик-водитель техник-лейтенант ХАЙБУЛИН развернул машину и повел ее вдоль переднего края обороны противника давя гусеницами и броней пехоту и пушки противника. Ему огнем из пулемета помогал старший сержант БОВТ. Всего в этой атаке экипаж уничтожил несколько ДЗОТОВ , 3 пулемета, 3 пушки и один миномет противника, более роты пехоты. Но вклинившись дальше в глубину обороны врага, танк наскочил на мину и потерял подвижность. Экипаж решил во что бы то не стало восстановить машину. Подлый враг решил опередить намерения экипажа. Один из фрицев вскочил на танк с бутылкой бензина желая поджечь танк. Заметивший эту попытку врага, командир машины старший лейтенант Пашинин быстро изготовил гранату Ф-1 и быстро вытолкнул её в маленькое отверстие ПТКА. Граната взорвалась преждевременно и Пашинин потерял зрение и кисть руки. Ни один мускул не дрогнул на лице Пашинина. "Ни шагу назад , друзья! Покажем немцу на что способны мы - танкисты!"- истекая кровью произнес отважный Пашинин. Экипаж свято выполнил приказ командира - приказ Родины. Выйдя через десантный люк под танк экипаж окопался и с двумя пулеметами и четырьмя наганами занял оборону. Больше 80 часов продержался экипаж. Все попытки немцев овладеть танком оканчивались позорной неудачей. Тогда фрицы решили взорвать танк. Ночью они боялись подойти к машине, ибо она вселяла в них ужас, они и днем не рисковали подойти вплотную и лишь с расстояния в 25-30 метров пытались забросать грозную советскую машину толовыми шашками с запалами и бутылками с горючей смесью. За все эти попытки фашисты дорого заплатили. Уничтожено 5 ДЗОТОВ, 6 пулеметов, 6 пушек, и больше роты вражеских пехотинцев вогнал в землю отважный экипаж. Кончились боеприпасы у танкистов. Фашисты подтащили тяжелую пушку и в упор стали расстреливать танк. Машина загорелась. Под пламенем погибли герои - старший лейтенант МИТРОФАНОВ, старший лейтенант ПАШИНИН, техник-лейтенант ХАЙБУЛИН, старшина КАТАЛОНСКИЙ. Они ни шагу не отступили перед врагом и только старший сержант БОВТ, раненный в голову, обессиленный от голода и потери крови вернулся в свой батальон. На предложение военкома бригады пойти в тыл, в госпиталь герой БОВТ заявил : "Не для того я возвратился в свою часть, что бы в тыл отправляться. Разобьем немцев, отомстим за павших друзей и тогда вместе со всеми вернемся домой! " ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ БЕССТРАШНЫМ ГЕРОЯМ : ст. летенанту МИТРОФАНОВУ, ст. летенанту ПАШИНИНУ, технику-лейтенанту ХАЙБУЛИНУ, старшине КАТАЛОНСКОМУ! « Источник Слог тот ещё, но всё равно, впечатляет. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:06 Это как так? В армии принцип - командир отвечает за ВСЕ. Не понял, что именно, не понравилось тебе в моей фразе. А впрочем, с тобой не хочется опускаться до "буквоедских" дискуссий(придирок к словам).Видно, что у тебя довольно большой багаж знаний по истории войн. А я "двинутый" на этой теме(прочитал кучу литературы по военной истории), с тобой получаются настоящие семинары-дискуссии по данной тематике. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:12 Какие потери? Санитарные? Невозвратные? Пленные и пропавшие без вести? Немой, там было ТРИ войсковые операции в течение 42-года. О каких речь идёт? Я так понимаю, речь идёт обо всех 3-х операциях и безвозвратных потерях. Хотя вики даёт цифру в 600 тысяч. Хотя вот тут иследование, которое занижает и эту цифру. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:13 Брат, пока закрыты архивы, оценить можно плюс-минус три лаптя по карте. Это была самая закрытая операция(вместе с киевским котлом и ростовом-на-дону и ещё парой тройкой мест) 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:14 Вот тут уже 1,3 миллиона. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:17 Не понял, что именно, не понравилось тебе в моей фразе. А впрочем, с тобой не хочется опускаться до "буквоедских" дискуссий(придирок к словам). Видно, что у тебя довольно большой багаж знаний по истории войн. А я "двинутый" на этой теме(прочитал кучу литературы по военной истории), с тобой получаются настоящие семинары-дискуссии по данной тематике. Я считаю, моё личное мнение, что за всё отвечает в порядке следующем - Главнокомандующий(Сталин), НГШ и руководитель операции. Направленцы, а уж тем более комфронта в данной ситуации - статисты, а уж про командармов и говорить не приходится. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:18 Брат, пока закрыты архивы, оценить можно плюс-минус три лаптя по карте. Это была самая закрытая операция(вместе с киевским котлом и ростовом-на-дону и ещё парой тройкой мест) Согласен. А что насчёт цифр по Сталинграду - 1,2 миллиона, и Курской дуге - 900 тысяч? Тоже прикидки или это открытая информация? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:19 JPM, спасибо за ссыль, познавательно. И, тем не менее, не мог бы ты также ответить на вопрос выше? Спасибо и тебе за беседу! Также попросил бы тебя ответить на мой вопрос о (?) вранье (?) Путина: это твоё имхо насчёт вранья, или есть пруфы? Твой вопрос этот ведь, так? "То есть, стать ближе к врагу, поимев ещё и внутренних врагов - безопаснее?" В данном случае - да, безопаснее. Пруфов почти не будет, излагаю имхотепную точку зрения. 1. Европа (Германия, Британия, Франция, Польша) мечтали о разгроме СССР какими угодно способами, в идеале - силами Вермахта. Частичный пруф - книги Черчилля; польская пресса времён 1938-1939 года с истерией о завоевании поляками Германии и России; про Францию не смогу на память подобрать источник, но можно, при желании. 2. Подавление потенциальных внутренних врагов (на новых территориях) СССР - за счёт создания Особых военных округов. Реализовывалось несложно. И было реализовано успешно, кстати. 3. "Стать ближе к врагу": а) соответствует концепции "Бить врага на его же территории, в случае чего"; б) альтернатива - лишь согласиться с ближайшей перспективой заиметь врага у старых границ, т.е. чтобы враг сам стал ближе к стране, а не страна к нему; в) обезопаситься от потенциальной агрессии той же Польши (пруф - заявления маршала Рыдзь-Смиглы); г) обезопаситься от возможных околовоенных союзов западноевропейских стран (Британия, Франция) с Германией. Союзов против СССР. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:26 Гораздо сильнее Жуков был виноват в потерях при штурме Зееловских высот. Ты ж понимаешь, что это была чистой воды политика и там бы положили сколько угодно солдат, лишь бы быть первыми. Согласен. А что насчёт цифр по Сталинграду - 1,2 миллиона, и Курской дуге - 900 тысяч? Тоже прикидки или это открытая информация? Там не было такого количества потерь даже близко. Возможно, вместе с ранеными наберётся половина от этой цифры. Пока не открыты боедонесения командиров и военоначальник всех уровней говорить о точных цифрах это как "он вообще быстро ехал, где-то 120-150 километров , а то и больше" 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:28 А мне дед моего одноклассника рассказывал как брали добровольцев на войну в г.Чиназе.В базарный день НКВД окружали рынок и всех,кто не смог убежать призывали. И того деда тоже загрели? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:30 В данном случае - да, безопаснее. Пруфов почти не будет, излагаю имхотепную точку зрения. Знаешь, в ожидании войны захватывать новые территории, на которые надо ещё и потратить сил, чтобы привести к порядку и контроллировать - это не совсем вяжется с концепцией безопасности. Если Сталин и ожидал войны с Германией перед заключением пакта, то он, судя изложенному тобой же, рассчитывал в ней очень быстро победить. И на бумаге у него были все возможности. Возможно, безопасность была одним из аспектов пакта, но, ИМХО, далеко не самым важным. Как было сказано выше, это была дипломатическая победа против Англии и Франции. И жирный кусок Европы в свою пользу. Хотя, возможно и ошибаюсь. Ни разу не спец в этих вопросах. Там не было такого количества потерь даже близко. Возможно, вместе с ранеными наберётся половина от этой цифры. Пока не открыты боедонесения командиров и военоначальник всех уровней говорить о точных цифрах это как "он вообще быстро ехал, где-то 120-150 километров , а то и больше" Ясно. Буду иметь в виду. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:31 Так мне кто нибудь ответит - Бить врага на его территории... это была доктрина СССР... или все же стратегия...? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:38 Так мне кто нибудь ответит - Бить врага на его территории... это была доктрина СССР... или все же стратегия...? А какая разница? Если вооружение выпускают под определённую концепцию, и структура управления заточена под неё - это доктрина. Если же концепцию выводят из имеющегося в наличии - это стратегия. Я правильно понимаю? 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11.05.2015 16:45 (edited) Я считаю, моё личное мнение, что за всё отвечает в порядке следующем - Главнокомандующий(Сталин), НГШ и руководитель операции. Направленцы, а уж тем более комфронта в данной ситуации - статисты, а уж про командармов и говорить не приходится. А по-моему, виноваты все командиры. Невинные только рядовые. В то время(начало войны) не умели воевать и высший комсостав и низший. Комфронта даёт приказ на прорыв на определённом участке фронта, этот приказ командармы с указанием когда, какими силами и резервами передаётся комдивам, комбригам родов войск(распределяют авиа, арт и танковую поддержку), те дают приказы комбатам кому конкретно какие высоты, опорные пункты в какой последовательности атаковать-брать, комбаты отдают приказ низшему комсоставу. От того как именно будет брать высоту комбат - в лоб на пулемёты, с отвлекающим ударом, подкопом и прочими военными хитростями - зависит успех всей операции. Если комбат тупой(бухой) и положит лобовыми атаками под мины и пулемёты весь батальон, то он и виноват в смерти бойцов. Комфронта не планирует и не руководит операциями батальонного уровня. Он просто орёт(отдаёт приказ) по телефону, что надо немедленно взять высоту, но не говорит как это делать. Какой-нибудь Жуков рассчитывает, что уровень мастерства у советских комбатов достаточен для выполнения наступательных операций с умом, смекалкой, а там сидят неопытные, неумные командиры, которые только и могут "геройски в штыковую на пулемёты". Edited 11.05.2015 16:47 by Evtanazia 0 Share this post Link to post Share on other sites
