Тролейбусы-трамваи-метро - нужны ли они в нашем городе?

[Ташкент-2009 17 059]

Некорректно сравнивать Германию с нами....

Даже обидно. Нас правильно сравнить по развитию со странами Ближнего Востока и Северной Африки.

Злой ты! Не флуди!

Нам надо тянуться к ФРГ! Ничего зазорного в том, чтобы лучшее у них перенять.

И кадры у нас есть...и автобусы (первые) по 1млн без "капиталки" отбегали...что мешает развиваться не европейскому, а не по "африканскому" пути?

[Snapper 19 105]

Трамвай это вещь - думаю еще не очень поздно дать новый толчок его развитию...

Вот взять Чкаловскую. Рельсы идут до Рохата. Но вредители сняли провода и местами закопали рельсы

Поверните его на Шолохова (вместо центрального газона) до Кадышева, а еще лучше до 40-лет Победы. Завален будет пассажирами, ибо иногда уехать с тузеля - невозможно, вроме как на такси.

[polyglot 18 737]

В ШЕСТЬ, КАРЛ, ты слышишь? )

Слышу, слышу....

Вывод простой: передать гос автобусы в частные руки. Все. Все проблемы отпадут сразу.

Государство тупо будет собрать налоги - рай да и только. При нынешней системе транспорта оно, гос-во варится в своем соку.

Edited 08.06.2015 06:01 by polyglot

[Snapper 19 105]

Нам надо тянуться к ФРГ! Ничего зазорного в том, чтобы лучшее у них перенять.

А может тогда к Штатам тянуться? У них полно городов без классического общественного транспорта... и живут

[polyglot 18 737]

то мешает развиваться не европейскому, а не по "африканскому" пути?

сам знаешь лучше меня, что мешает...

А я говорю про реальность.

[Snapper 19 105]

Вывод простой: передать гос автобусы в частные руки. Все. Все проблемы отпадут сразу.

И не факт, что будет порядок Наши частники (в основе своей) - последние крохоборы. Будут ездить на корде, набирать конченных идиотов, двери будут открываться вручную и много-много крохоборских ништяков...

[polyglot 18 737]

А может тогда к Штатам тянуться? У них полно городов без классического общественного транспорта... и живут

У нас свой путь (с)

[Валентин Богданов 85]

Если со времен СССР, то да, закрыто дофига маршрутов. Я так понимаю, вы никак не меньше чем международный эксперт в вопросе трамвайно-троллейбусного движения, откуда информация о дальнейшем сворачивании?

 

Я не знаю, что такое "международный эксперт в вопросе трамвайно-троллейбусного движения" честно говоря, но внимательным изучением истории ГЭТ бывшго СССР (прежде всего Ташкента и Узбекистана) я интересуюсь и занимаюсь более пятнадцати лет. Определенными знаниями в результате обладаю и потому во всем, что касается трамваев и троллейбусов не склонен допускать голословных высказываний. Что касается информации конкретно по алма-атинскому троллейбусу, то появилась она на сайте СТТС. Данный ресурс за последние годы приобрел реноме крупнейшего в рунете хранилища данных об истории и текущем состоянии дел на электротранспорте не только в СНГ, но и в мире. Там оперативно появляются все последние новости о происходящем. О ситуации и перспективах троллейбуса в их родном городе написали любители ГЭТ Алма-Аты, которые пристально следят за его жизнью. Некоторые из этих людей сами работают на алмаатинском трамвае и троллейбусе. Если не доверяете мне лично, можете ознакомиться с источником вот на этой странице.

 

http://transphoto.ru/city/217/

 

Предупреждаю, что продолжение дискуссии в виде того, что это не официальный источник, не приму по той простой причине, что официальные спикеры часто намеренно стараются не распространять подобного рода информацию и делятся ей только по свершившемуся факту. Так, например. было с последним демонтажем трамвайных линий в Ташкенте. Первые слухи об этом среди таштрамовцев появились за несколько месяцев до того, как были подписаны и опубликованы соответствующие документы и начаты работы.

 

На Википедии статья про алматинский троллейбус, я фото оттуда взял, так вот, там указана цена за штуку - 186 тыс. евро. По-моему, с такой ценой определение "весьма недорогие" неуместно, или нет?

 

Это "по-вашему", а в реальности, тот же одинарный троллейбус от польского Solaris (не самый топовый производитель) стоит под 500 000 евро. Не самая современная уже Шкода 24Tr- почти 400 000 евро. Можете ознакомиться здесь.

 

http://asdeal.narod.ru/value.html

 

 

Не устраивает или не вызывает доверия этот ресурс- ищите дальше сами, если Вам, конечно, это интересно, а в обсуждении на первом месте для Вас не одни лишь эмоции. Увы, такое ощущение от Вашего поста сложилось. 186 000 долларов- это адекватная цена автобуса БВ. Автобусы от мировых производителей стоят всегда существенно дешевле вагонов электротранспорта. Это касается и троллейбусов и трамваев. По поводу развития LRT в Алма-Ате. Есть место или нет для путей как сами понимаете- вопрос риторический. Место появляется в результате сносов зданий, расширения магистралей и т.п. Разговоры о развитии трамвая в Алма-Ате не раз велись на официальном уровне. В интернете и этому есть многочисленные подтверждения с именами и должностями выступавших.

Edited 08.06.2015 06:33 by Валентин Богданов

[Bublik 17 864]

А может тогда к Штатам тянуться? У них полно городов без классического общественного транспорта... и живут

у них инфраструктура несколько иная, да и в городах он никуда не девался этот самый транспорт.

[Валентин Богданов 85]

А может тогда к Штатам тянуться? У них полно городов без классического общественного транспорта... и живут

 

В США в последние десятилетия весьма активно развивают современный трамвай. В прошлом году линия открылась даже в столице. Системы ГЭТ работают в десятках американских городов. Классический ОТ (как минимум автобус) есть практически во всех городах с населением более 10 000 человек.

Edited 08.06.2015 06:18 by Валентин Богданов

[ZZX 3 377]

А может тогда к Штатам тянуться? У них полно городов без классического общественного транспорта... и живут

Если будут авто по цене ржавого велосипеда, тогда можно и тянуться.

[Валентин Богданов 85]

Некорректно сравнивать Германию с нами....

Даже обидно. Нас правильно сравнить по развитию со странами Ближнего Востока и Северной Африки.

 

Можно сравнить почему бы и нет. Трамваи недавно открылись в Дубае и Иерусалиме , в процессе обкатки новая система в Аддис-Абебе. Три года назад в Касабланке и Рабате. В 2011 в Алжире. Долгие годы трамвайное сообщение существует в Египте.

[Ташкент-2009 17 059]

Я не знаю, что такое "международный эксперт в вопросе трамвайно-троллейбусного движения" ....

... 186 000 долларов- это адекватная цена автобуса БВ.

Автобусы от мировых производителей стоят всегда существенно дешевле вагонов электротранспорта.

Это касается и троллейбусов и трамваев.

Абсолютно верно.

и вагоны метро стоят дороже автобусов...

НО!

Срок службы трамвая при грамотной эксплуатации - намного дольше срока службы автобуса. Факт.

Если автобус через 10лет не соответствует ЭКОнормам, то трамваю поставить новый движок, от капиталить покраску- и считай, как новенький будет ездить.

Во всем цивилизованном мире нагрузки в электротранспорте больше, чем на автомобильном.

Отсюда и разница в цене.

Я лишь написал, что 700ед электротранспорта в Ташкенте успешно заменяли 700автобусов...

 

Если своих знаний не хватает, надо зарубежных спецов приглашать. И строить новые линии (выделенные отдельно от дороги) трамвая - создавать новые рабочие места, 1 трамвай - это довольно много рабочих мест.

[Panama 35 960]

не подменяй понятия.

Я не спорю и не оспариваю значимость общественного траспорта. Но последние мои посты сводились только к одному замечанию(и только к нему) - нет экологической значимости в трамваях(троллейбусах) в условиях нашего города. Вообще нет! И не стОит на этом зацикливаться.Примеры простейших расчётов уже приводил.

Я двумя руками ЗА трамвай. Но не в том виде, в котором нам его преподнесли, а в его истоинном значении - скоростной городской наземный транспорт

А может тогда к Штатам тянуться?

Штаты - это одноэтажная страна, застроеная в основном частными домами. Гляньте на площадь Индианаполиса, который по населению в три раза меньше Ташкента, но так же в три раза больше по площади. Почему так? А потому что 90% площади города - это одноэтажные застройки. Там никакой общественный траспорт не справится.

[Валентин Богданов 85]

700 единиц электротранспорта- это больше 700 единиц автобусов. По той простой причине, что вместимость даже одиночного трамвайного вагона почти в два раза больше вместимости автобуса и троллейбуса. Не говоря уже о вместимости двух- или трехвагонных трамвайных поездов или современных сочлененных вагонов. Автобусы, как известно, лишены возможности работать по системе многих единиц, что не позволяет гибко варьировать их провозную способность в зависимости от интенсивности пассажиропотока. В Праге, к примеру, в течение дня по нескольку раз сцепляют и расцепляют поезда. Этим трамвайщики столицы Чехии достигают экономии во внепиковые и ночные часы- по электроэнергии, по износу путевого и энергохозяйства, по аммортизации подвижного состава. Кстати в конце 80-х парк ГЭТ в Ташкенте в реальности был больше. Трамваев в инвентаре было более 500 единиц, троллейбусов больше 300-х. Конечно ежедневно выпускалось на маршруты меньшее количество. Порядка 70% от этого числа. Трамвай и троллейбус имели свою мощную ремонтную базу. Работал завод РЭТ, где проводился капитально-восстановительный ремонт вагонов и машин. Служба пути закрывала потребности в изготовлении специальных частей пути- стрелочных переводов, крестовин, кривых. Аварийно-восстановительная служба контактной сети располагала несколькими филиалами по городу и обрывы устранялись весьма оперативно.

 

Я не спорю и не оспариваю значимость общественного траспорта. Но последние мои посты сводились только к одному замечанию(и только к нему) - нет экологической значимости в трамваях(троллейбусах) в условиях нашего города. Вообще нет! И не стОит на этом зацикливаться.Примеры простейших расчётов уже приводил.

Я двумя руками ЗА трамвай. Но не в том виде, в котором нам его преподнесли, а в его истоинном значении - скоростной городской наземный транспорт

Штаты - это одноэтажная страна, застроеная в основном частными домами. Гляньте на площадь Индианаполиса, который по населению в три раза меньше Ташкента, но так же в три раза больше по площади. Почему так? А потому что 90% площади города - это одноэтажные застройки. Там никакой общественный траспорт не справится.

 

Ташкент, кстати, в сравнении с любимым городом из первой советской еще четверки миллионников (Москва, Питер, Киев) также обладает огромным по сравнению с каждым из этих городов частным сектором. Визуально и очень грубо при взгляде на карту одноэтажная застройка занимает 60 процентов площади. Кстати, в этом еще одна причина нынешней недозагруженности метро. Ориентировано-то оно было на крупные предприятия и потоки в их направлении.Потому и дальнейшее развитие тяжелого метро (кроме достройки на Юнусабад) в рамках нынешней градостроительной ситуации будет выглядеть неоправданно затратно, в отличие от более дешевого развития современной трамвайной системы.

Edited 08.06.2015 07:40 by Валентин Богданов

[Panama 35 960]

дальнейшее развитие тяжелого метро (кроме достройки на Юнусабад) в рамках нынешней градостроительной ситуации будет выглядеть неоправданно затратно

Поэтому я за трамвай. И даже предложил идею : два основных кольцевых маршрута (ТКАД-МКАД) сединённых радиальными линиями. Причём линии можно легко продлевать в пригородных направлениях или в массивы-спутники.

[eugeen13 14 284]

дальнейшее развитие тяжелого метро (кроме достройки на Юнусабад) в рамках нынешней градостроительной ситуации будет выглядеть неоправданно затратно, в отличие от более дешевого развития современной трамвайной системы.

С учётом недопуска областного ОТ в город, а также заселённости надо бы до ТТЗ по-любому достроить. И Юнусабадскую полную версию делать, помимо Юнусабада - до Южного вокзала.

[Валентин Богданов 85]

ТКАД- дорого и бесперспективно. Новая линия 12-го маршрута на Ибн-Сино тому доказательство- вагоны ходят пустыми. Людям оттуда с окраина надо выбираться к точкам притяжения- метро, торговые центры, базары, крупные учебные заведения, другие пересадочные узлы. Плюс переферия далеко не везде в городе вообще застроена плотно, что там соберется трамвайный поток. МКАД- также затратно, по причине того, что трамвай придется как-то сочетать с имеющимися развязками, производить масштабные сносы домов. В итоге это затянется на годы, принесет кучу головной боли автомобилистам, вызовет недовольство жителей, вытянет кучу финансов и т.п. Да и будет ли это полезно? Опять же есть негативный опыт. В свое время по МКАД пытались пускать троллейбус, практически замкнув все кольцо. Кроме участка Южный-Северный вокзал. Но популярен был только 8-й маршрут от Южного вокзала к ТашГУ. 24-й, который шел от вокзала и 27-й, который присоединялся к нему на МКАД в районе Экскаваторого завода возили воздух. Не так давно на uztransport я описал список мер, которые бы существенно помогли развитию ГЭТ и обеспечили бы его стабильным потоком, сделав данный вид транспорта вновь популярным у горожан. Посмею представить свои идеи и здесь.

 

 

1) Достройка Юнусабадской линии (три станции). Тут очевидно не обойтись без привлечения серьезных кредитов, но этого того стоит. Поток на Юнусабад гигантский.

По трамваю первый этап (строительство пути, восстановление тяговых подстанций):

2)Возвращение трамвайного движения на улицу Паркентскую, массив Янгиабад и Лисунова. Есть и другие пути. Можно соединить линию с основной сетью трамвая через метро Машиносозлар или через махаллю, если мешает перекресток Шастри.

3) Возвращение трамвайного движения (выделенная линия) на улицы Навои и на массивы Каракамыш с восстановлением линии от Старого ТашМИ, далее по улице Шахрисабз и с ответвлением от Урды на Рабочий городок с пуском 8-го и 27-го маршрутов старыми трассами. В виду пуска новой развязки на Хадре, открытия нового проспекта автомобильная нагрузка на улицу Навои упадет. Появление трамвая также ускорит этот процесс. С улицей Кадыри трамвай на Кара-Камыш будет пересекаться в разных уровнях. Как раз пригодится новый путепровод. Поворот на Урде трамвай сможет делать вместе с потоком. Там и раньше не было из-за него пробок.

По трамваю второй этап:

4) Строительство выделенной линии от улицы Мукими до Южного вокзала (также по сути восстановление) с перспективой пуска маршрутов Южный вокзал-Мукими- площадь Ак-Тепа- улица Самарканд Дарбаза- первая гор б-ца и Южный вокзал- МКАД- старый ТашМИ- Паркентский- метро Дустлик.

По трамваю третий этап:

5) Строительство линии скоростного трамвая в Сергели. Трассировка и варианты реализации могут обсуждаться.

ПС:

6) Приобретение на первом этапе (линии Навои, Каракамыш,Янгиабад, Лисунова, маршруты 3,6,8,27) 30-40 трамвайных вагонов. Если есть ограничение по финансам, стоит обратить внимание на б/у пражские вагоны Т-3. Эти вагоны в хорошем техническом состоянии, что подтверждает их эксплуатация в тех городах, которые их приобретают. Тем более если программа КВР на ВРЗ будет развернута, то и продление ресурсов этих вагонов вполне реально в будущем.

Edited 08.06.2015 08:14 by Валентин Богданов

[Panama 35 960]

ТКАД- дорого и бесперспективно. Новая линия 12-го маршрута на Ибн-Сино тому доказательство.

Никакое это не доказательство. Потому что линия локальная.

Насчёт дорого - это относительно. Если эту систему построить и развить радиальные маршруты, то это станет наивыгоднейшим вложением.

[Валентин Богданов 85]

В дальней перспективе ТКАД может пригодится. Но это- десятки километров путей, КС, тяговые подстанции, земляные работы, мосты над водными преградами и путепроводы над железнодорожными ветками. Колоссальные вложения (их еще надо сделать), эффекта от которых не будет сразу. Посмотрите насколько заполнены автобусы, которые идут по ТКАД и как часто они ходят. Транспортные же проблемы (как видно из нынешней ситуации с автобусом) решать надо уже сегодня. У трамвая были раскатанные потоки- вот их-то и надо вернуть первым делом и малой кровью туда, куда это можно. Без строительства эстакад, сносов, переселений сотен людей.

Edited 08.06.2015 08:27 by Валентин Богданов

[Panama 35 960]

Посмотрите насколько заполнены автобусы, которые идут по ТКАД и как часто они ходят.

Это пому что нет продуманной траспортной сети. У нас всё сделано локально, бессистемно.

[Real Root 8 495]

700 единиц электротранспорта- это больше 700 единиц автобусов. По той простой причине, что вместимость даже одиночного трамвайного вагона почти в два раза больше вместимости автобуса и троллейбуса.

Вы говорите про Исузу чтоль?

Максимальная вместимость у Т6В5 - 166 человек - это из расчета 8 чел/м2 или иначе говоря, как сельди в бочке.

Номинальная вместимость у O345 с его почти никакими накопительными площадками - 101 человек. Причем 101 человек - это по Евро меркам. Не знаю, сколько чел на м2 у них норма, но не думаю что 8, как принято у нас.

А вот если взять LF, то вместимость его будет по-более 345-го. Да, 166 человек не влезет (?), но все-таки не в 2 раза вместимость трамвая больше. На 25% - соглашусь.

[Renegade 1 300]

Официально зарегистрированных, вместе со временными - даже больше 4-х миллионов, где-то была эта инфа.

 

Да же по официальным данным в Ташкентеболее 2.5 млн жителей.Без учтёта несчитанного количества приезжих мардикёров и просто нелегалов.А с пригородами(область) более 6.5 млн - это официально.

 

У меня к вам один вопрос - где все эти люди? Никогда в Ташкенте, ни разу и нигде кроме Куйлюка, Чорсу и т.п. мест, я не видел, чтобы по улицам шли толпы людей. НИ РАЗУ!!! Где они, эти миллионы??? Сидят дома? Копаются у себя в огороде? Или может быть, все на заводах пашут?

 

Но самое любопытное даже не в этом, а в том, в Ташкенте плотность населения в три раза больше, чем в Алма-Ате.7028 чел./км² против 2346 чел./км². Это даже больше , чем в Москве - 4823 чел./км².

 

Ну это просто смешно, я даже не хочу комментировать подобный вздор. Расчет абсолютно некорректен, ибо понятие "площадь города" величина весьма и весьма условная. В Алма-Ате новые жилые комплексы из десятков домов по 16-18 этажей, где в Ташкенте есть такое? Про Москву вообще молчу, там уже давно друг у друга на головах все сидят.

 

...Разговоры о развитии трамвая в Алма-Ате не раз велись на официальном уровне. В интернете и этому есть многочисленные подтверждения с именами и должностями выступавших.

Так у нас на официальном уровне каких только разговоров не велось - и про "развитие кластеров", и про "программу 2030", и т.д., и т.п., а толку-то? Ноль! П...ть - не мешки ворочать, как известно.

[Bublik 17 864]

по сергелям вечером пройдись по центральным дорогам - увидишь. где они все )) а в центре да - там в 9 вечера идешь - будто в сталкер попал.

[My3bIKaHT 1 221]

Куйлюка, Чорсу

Шо они ка кзомби,во время базара просыпаются,а потом исчезают?

Если есть на Куйлюке и прочих базарах - значит этот как минимум,что они есть вообще.

ибо понятие "площадь города" величина весьма и весьма условная

А причем тут площадь города?Вам говорят о вполне конкретной величине как плотность населения. Она целиком и полностью характиризует состояние. Плотность, а именно соотношение, оно и в африке соотношение.

А так прикольно читать посты мужиков про автотранспорт - очень полезно. Но, взрослые люди ведь,а всё мечтаете

 

ПЫСЫ: в сергели надо провести хорошую дорогу,снести весь спутник к чертям и застроить его панельными домами 5/9 этажками. Площади освободиться просто дофигища. Хотяяяя, с площадями у нас вроде как проблем нету. Вон до кучи заводов просто так стоят и гниют

А на месте образовавшейся территории построить такое, чего нету в ташкенте. Или же например хорошую зону отдыха,а то любой более менее парк - надо уже ехать в город, все что было в сергелях из парков,посносили к чертям (кто жил/живет,тот знает:возле паспортного,осминожка).