Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 403]

Ну не было так не было. Я именно, из-за книжки Гудериана думал, что с 39г. были корпуса, но сейчас перечитывая понимаю, что там, скорее всего, много огрехов переводчика. Высшее(в смысле самое крупное) танковое соединение - танковая армия. В ВОВ танковая армия включала в себя два и более танковых корпуса.

Я пропустил одно слово - высшее ТАКТИЧЕСКОЕ соединение - это корпус.

 

А вот танковая группа, которая позже стала танковой армией - является высшим оперативным объединением, а не соединением.

Edited 26.05.2015 15:37 by des

[Evtanazia 2 258]

Я пропустил одно слово - высшее ТАКТИЧЕСКОЕ соединение - это корпус.

 

А вот танковая группа, которая позже стала танковой армией - является высшим оперативным объединением, а не соединением.

Ну вот, с одной составляющей немецкого превосходства разобрались. СА пришлось тяжелее чем полякам и французам. На них только-только отрабатывалась стратегия и тактика применения крупных танковых соединений, и уже к началу ВОВ немцы уже пришли к созданию танковых групп, т.е. танковых объединений, которые уже на основе опыта двух кампаний применялись для глубоких танковых прорывов обороны с выходом на оперативный простор и окружением целых армий СССР. И куда смотрели советские генералы, почему не проанализировали французскую кампанию, где уже появились танковые группы Гудериана?

[des 25 403]

И куда смотрели советские генералы, почему не проанализировали французскую кампанию, где уже появились танковые группы Гудериана?

Военный талант Жукова.

[Evtanazia 2 258]

Военный талант Жукова.

Наверное, были заняты обобщением опыта финской кампании. Вообще, насколько успешна была в 1940 г. успешна французская кампания у немцев, настолько провальная(я бы даже сказал позорная) была финская кампания СССР. Для немцев в 1939-40 гг был опыт успешных действий. А для советской армии - горький опыт. Благодаря финской кампании СССР лучше подготовился к действиям в зимних условиях и уделил больше внимания созданию снайперских подразделений. Edited 27.05.2015 02:16 by Evtanazia

[des 25 403]

настолько провальная(я бы даже сказал позорная) была финская кампания СССР.

На основании чего такой вывод?

[Evtanazia 2 258]

На основании чего такой вывод?

Война такой страны-гиганта как СССР против страны-карлика должна была продолжаться, столько же сколько оккупация Чехии немцами. Или вдвое быстрее чем польская кампания у немцев. Да и потери должны были быть хотя бы сравнимы с немецкими потерями в Польше. При подавляющем преимуществе в технике, вооружении и солдатах, воевали три месяца, потери финнов убитыми - 30 тыс., потери советской армии вдвое больше. СССР потерял 600 самолётов и столько же танков. Сплошное позорище!

Сейчас глянул в вики, по последним данным, убитые, умершие от ран - у СССР - 150тыс., у финнов - 20 тыс.

Edited 27.05.2015 03:56 by Evtanazia

[des 25 403]

Ну, Эв, ты и захотел

 

Сплошное позорище!

Ты строг и суров

 

Эта война включала в себя комплекс всех ошибок, которые только могли быть. Но ведь как-то же надо учится воевать? Особенно , когда ИВС вначале обезглавил армию репрессиями, а потом послал её в бой.

[Волговод 56 167]

Ключевое в чём?

В форумных баталиях. Из тебя мог бы выйти отличный сэйлс или кора директор.

[des 25 403]

или кора директор.

А почему черный директор?

 

отличный сэйлс

Не. вообще не умею продавать, не моё, пробовал это уже.

 

Про финскую войну - как я понял, то главная причина ошибок начального этапа войны - классическая, отсутствие внятных разведданных, но даже тем данным, что были, Мерецков - не поверил. Отсюда результат - поперли в лоб на фортификационные сооружения. Немцы же, например, этого делать не стали и линии укреплений просто обходили.

 

Вообще, я довольно много прочёл про это войну, так как-то странно всё было вообще. Такое впечатление, что первый период войны воевали прям какие-то враги народа и товарищ Сталин расстрелял не тех в своё время.

 

Разговоры про погоду и про морозы, которые мешали Красной Армии атаковать - сказки Венского леса, между прочим.

[Волговод 56 167]

А почему черный директор?

Нет, не черный... я имел ввиду CORA - Corporate Affairs. Ты сумеешь продать любую идею любой аудитории

Разговоры про погоду и про морозы, которые мешали Красной Армии атаковать - сказки Венского леса, между прочим.

Да, сомнительный аргумент, если учесть он же рассматривался как бонусный фактор в битве за Москву.

[Panama 35 950]

Особенно , когда ИВС вначале обезглавил армию репрессиями

Не повторяй эту ерунду от Волкогонова.Ничего он не обезглавил.

К середине июня 41г списочный состав командного состава РККА(с ВВС,ВМФ и НКВД) составлял более 430 тыщ человек. А на середину 37г по словам Ворошилова командный состав был более 200 тыщ. Так что дае невооружённым глазом видно, что был рост командного состава. Причём не только количественный, но и качественный: Если в 35-36 гг только 30% генералитета имели высшее академическое образование, то к 41г уже более 50% закончили академию.

Ну и самое главное - не надо сбрасывать со счетов и забывать, что существовал реальный заговор генералов. И как бы оно сложилось, если бы ИВС не убрал эту внутреннюю угрозу - нам не ведомо, но думается, что количество всяких "Власовых" было бы гораздо больше.

А если говорить о потерях начального периода, то они обусловленны скорее низкой подготовкой низшего и среднего командного соства, чем репрессиями.Командирами рот и взводов становились люди, которые оканчивали срочные курсы подготовки командиров.А откуда пришли эти люди мы уже знаем - в основном из деревень.

 

Да, сомнительный аргумент, если учесть он же рассматривался как бонусный фактор в битве за Москву.

Не сомнительный и поясню почему.

В финскую столкнулись с морозами, а к обороне Мскв этот фактор учли и подготовились. В отличии от немцев, которые наступили на финские грабли и не изучили должным образом финскую компанию.

[des 25 403]

Да, сомнительный аргумент,

Я его считаю сомнительным только в плане сводок погоды. До января морозов не было вообще. Я даже не рассматриваю его с точки зрения "помогал-мешал". Тем более, что в феврале, при действительных морозах, наступление ВДРУГ пошло и не помешал мороз.

 

В финскую столкнулись с морозами,

Парусник ты ядерный, а сводки погоды за этот период смотреть не пробовал?

 

Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить советские неудачи в том числе и погодой^{[64][нет в источнике]}: сильными морозами (до −40 °C) и глубоким снегом — до 2 м. Однако как данные метеорологических наблюдений^[65], так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +1 до −23,4 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C. Морозы до −40 °C начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причём мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся, о чём писал и Маннергейм^[49]. Никакого глубокого снега до января 1940 г. также не было. Так, оперативные сводки советских дивизий от 15 декабря 1939 г. свидетельствуют о глубине снежного покрова в 10—15 см^[49]. Более того, успешные наступательные действия в феврале происходили в более суровых погодных условиях.

 

что существовал реальный заговор генералов.

Как ты утомил с этой своей "альтернативной историей", а?

[Panama 35 950]

а сводки погоды за этот период смотреть не пробовал?

Где можно глянуть на эти сводки?

[des 25 403]

.Командирами рот и взводов становились люди,

Эти люди вообще ничего не решают в бою, когда нет командования на уровне армия-дивизия-полк, то уже нет разницы, кто ротный или взводный, полная неразбериха, хаос и дезорганизация. Рыба гниёт с головы, в армии - тоже.

 

Где можно глянуть на эти сводки?

http://www.winterwar.com/other/weather.htm

 

Другая причина поражений от финов - это идеальная тактика финской армии, отсутствие проверенных разведданных у советской армии и полный провал в картографическом и геодезическом обеспечении войск.

[Panama 35 950]

Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C.

А минус 23 - это совсем не мороз? Особенно в полевых условиях.

Как ты утомил с этой своей "альтернативной историей", а?

Почему вдруг "альтернативной" ? Это официальная точка зрения подтверждённая документально, а то, что говоришь ты - голимая альтернатива от Волкогонова.

 

Другая причина поражений от финов - это идеальная тактика финской армии, отсутствие проверенных разведданных у советской армии и полный провал в картографическом и геодезическом обеспечении войск.

Вот с этим согласен, но отчасти. Ты опять,как обычно, перевернул. Поражение финнов от РККА - так оно правильнее. А вот то, что оборона у финнов была продуманной - согласен. И так же согласен с "отсутствие проверенных разведданных у советской армии и полный провал в картографическом и геодезическом обеспечении войск". Оно как раз сочетается с моим мнением о слабости командного состава РККА.

[des 25 403]

Это официальная точка зрения подтверждённая документально,

Ссылочку дай на документальность и на официальность.

 

А минус 23 - это совсем не мороз? Особенно в полевых условиях.

Ты опять начинаешь передергивать, во -первых, температуры падали ДО минус 23, а не держались все время на этом уровне - это раз. Два - там вокруг лес и кто мешает нарубить дров и отапливать буржуйками палатки и землянки. Три - в Генштабе СССР были все, как Зи, то есть удивлялись температурам в 20 градусов мороза зимой на северо-западе страны?

 

Оно как раз сочетается с моим мнением о слабости командного состава РККА.

это слабость Генштаба.

 

Поражение финнов от РККА - так оно правильнее.

А что меняет название? Хорошо. Пусть будет Красной Армии.

 

Поражения были? Были. Потери красноречиво говорят сами за себя. Но войну в оконцовке выиграли. Задачи выполнили, цели - достигли.

[Panama 35 950]

во -первых, температуры падали ДО минус 23, а не держались все время на этом уровне - это раз.Два - там вокруг лес и кто мешает нарубить дров и отапливать буржуйками палатки и землянки

Так это и есть тот самый опыт.О нём я и говорил. Но помимо дров надо бы ещё и одеждой тёплой запастить, полушубками, валенками,шапками. А то при минус 23 в будёновке ушам не комфортно.

 

это слабость Генштаба.

Согласен и поддерживаю. Компанию начали абы как, почти на авось.Потому и поплатились десятками тысяч потерь.

Ссылочку дай на документальность и на официальность.

Ну так это же очевидные факты! Начиная с убийства Кирова власть только и делала, что трубила на всех процессах о политическом заговоре, о троцкистах и пособниках западны разведок. Или дело Тухечевского, где в самом приговоре было сказано"за контрреволюционные преступления и подготовку гос.переворота".Это и есть официальная версия. А всё остальное - альтернативные перестроечные изыски. Edited 27.05.2015 07:39 by Panama

[des 25 403]

А то при минус 23 в будёновке ушам не комфортно.

А командование красной армии было не в курсе, что в России зимой холодно иногда бывает?

 

Ну так это же очевидные факты!

Ты мне ссылочку дай на историков, а не на этот бред, что ты тут тиснул,а? А что людям в приговорах ТОГДА писали - ты только меня не смеши, да и остальных.

 

. Компанию начали абы как, почти на авось.

Так рассчитывали шапками закидать, со слов Молотова, а получилось - трупами завалили.

[Panama 35 950]

А командование красной армии было не в курсе, что в России зимой холодно иногда бывает?

Там врагов было много....хотели красноармейцев заморозить...вредители, чё с них взять.

Кста, занешь за какое время сгорает "конюшня" ? 12 секунд!!

[des 25 403]

Но помимо дров надо бы ещё и одеждой тёплой запастить, полушубками, валенками,шапками.

А кто-то мешал?

 

Там врагов было много....хотели красноармейцев заморозить...вредители, чё с них взять.

Кста, занешь за какое время сгорает "конюшня" ? 12 секунд!!

:lol:

[Panama 35 950]

Ты мне ссылочку дай на историков, а не на этот бред, что ты тут тиснул,а?

Почему бред? Это официальная позиция власти того времени. А нынешние историки - и не историки вовсе, а конъюктурщики.

[des 25 403]

Почему бред? Это официальная позиция власти того времени. А нынешние историки - и не историки вовсе, а конъюктурщики.

Ясно, ссылок у тебя нет. Как обычно. Троль ты, хоть и добрый.

[maxxxi 15 702]

А нынешние историки - и не историки вовсе, а конъюктурщики.

а про правительство что скажешь которое потом реабилитировало большинство осуждённых по тем статьям? Тоже конъюктурщики?

[des 25 403]

Панама, запомни, за всё время нет ни одного доказанного случая подготовки какого-либо покушения на товарища Сталина со стороны его окружения, ни одного!!!

 

а про правительство что скажешь которое потом реабилитировало большинство осуждённых по тем статьям? Тоже конъюктурщики?

 

Как оно есть, скажет, реабилитировали, типа, по политическим мотивам, он уже это сто раз говорил.

[Panama 35 950]

а про правительство что скажешь которое потом реабилитировало большинство осуждённых по тем статьям? Тоже конъюктурщики?

Сказал бы....да ты ж меня потом сам забанишь. Потому как мягкими словами я об этом явлении говорить не могу.

за всё время нет ни одного доказанного случая подготовки какого-либо покушения на товарища Сталина со стороны его окружения, ни одного!!!

Ну так всё правильно. Тов.Сталин всегда опережал заговорщиков. Он умный был.

Но тем не менее Кирова убили...так что я прав.

Edited 27.05.2015 08:00 by Panama