Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[Evtanazia 2 258]

Согласен.

Ну ты издеваешься. Теперь надо расписать всё по пунктам. Насчёт стратегии - это т.н. бронетанковые кулаки, клинья, с выходом на оперативный простор и окружением целых фронтов, удары серпом. Edited 25.05.2015 16:50 by Evtanazia

[des 25 403]

Ну ты издеваешься. Теперь надо расписать всё по пунктам. Насчёт стратегии - это т.н. бронетанковые кулаки, клинья, с выходом на оперативный простор и окружением целых фронтов, удары серпом.

Насчёт стратегии, это, прежде всего то, что называют "школа". То есть - поколения профессиональных военных, военная каста, не уничтоженная революциями и репрессиями.

 

Немецкое вооружение было абсолютно адекватно советскому, то есть - преимуществ немцы не имели в основных видах вооружения, если разве только в связи и в авиации на начальном этапе войны.

 

Ну, и пулеметы, само собой, немецкие были гораздо лучше советских.

 

Все остальное было более-менее на паритетных началах.

 

Большинство как Вермахта, так и Красной Армии, воевали винтовками, Маузер был практически равен Мосину по основным показателям. У немцев 70 процентов личного состава имели винтовки, данных по Красной Армии не нашел, вероятно, примерно столько же.

А , вот, забыл, немцы сильно превосходили Красную Армию по автомобильной технике, как по качеству, так и по количеству и модельному разнообразию в войсках.

[Evtanazia 2 258]

Насчёт стратегии, это, прежде всего то, что называют "школа". То есть - поколения профессиональных военных, военная каста, не уничтоженная революциями и репрессиями.

Ну а во Франции и Польше не было ж революций и репрессий.

[des 25 403]

Ну а во Франции и Польше не было ж революций и репрессий.

Школа оказалась просто лучше, тем более, что там немцы имели заметное преимущество в вооружении.

[Aston 1 288]

Читал у Типельскирха, что немецкая армия была лучшей аримей, потому, что обладала лучшей организацией и унтер-офицерским составом.

Вот, что писали сами немцы:

Генерал-полковник фон Клейст: «Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях».

«Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, — вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. — Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских... На самом деле Брестская крепость держалась не «свыше недели», как пишет Блюментрит, а без малого месяц - до 20 июля». «…нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя… Красная Армия 1941–1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею. Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови» (Лиддел-Гарт Б. «Они умеют защищаться...», С. 382; Лиддел-Гарт Б. «Битвы Третьего Рейха...» С. 271–272).

 

Вобщем, реально армия Третьего Рейха самая сильная и лучшая в мире армия и оставалась таковой пока не встретилась с Красной Армией.

[Evtanazia 2 258]

Школа оказалась просто лучше, тем более, что там немцы имели заметное преимущество в вооружении.

Ну вот почему немецкие генералы были на голову лучше-выше французских и советских(а судя по всему и английских и американских) генеральских голов? В СССР тоже разрабатывали стратегию нанесения удара большими бронетанковыми корпусами, но структура была не такая как у немцев. У немцев была такая структура, что они могли этими корпусами вполне самостоятельно в отрыве от основных сил(ну кроме авиации) двигаться далеко вглубь противника. По-моему, вооружение играло не такую большую роль.

[des 25 403]

Ну вот почему немецкие генералы были на голову лучше-выше французских и советских(а судя по всему и английских и американских) генеральских голов? В СССР тоже разрабатывали стратегию нанесения удара большими бронетанковыми корпусами, но структура была не такая как у немцев. У немцев была такая структура, что они могли этими корпусами вполне самостоятельно в отрыве от основных сил(ну кроме авиации) двигаться далеко вглубь противника. По-моему, вооружение играло не такую большую роль.

Ну так, танковые корпуса - это орудие атаки, а в случае с СССР - они были абсолютно бесполезны вплоть до 1943-года.

[Evtanazia 2 258]

Вот, что писали сами немцы:

Генерал-полковник фон Клейст: «Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях».

«Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, — вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. — Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских... На самом деле Брестская крепость держалась не «свыше недели», как пишет Блюментрит, а без малого месяц - до 20 июля». «…нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя… Красная Армия 1941–1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею. Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови» (Лиддел-Гарт Б. «Они умеют защищаться...», С. 382; Лиддел-Гарт Б. «Битвы Третьего Рейха...» С. 271–272).

 

Вобщем, реально армия Третьего Рейха самая сильная и лучшая в мире армия и оставалась таковой пока не встретилась с Красной Армией.

Реально Красная Армия потеряла в первые месяцы войны больше солдат и вооружения чем все армии до этого. Стойкость солдат - это один из факторов успеха. Хотя, миллионы сдавшихся в плен солдат СА на начальном этапе войны, и вовсе рассеивают миф о - "Русские не сдаются!".

[des 25 403]

Да и не было у немцев танковых корпусов, были танковые группы, этакий конгломерат из танковых и моторизованных дивизий, числом до 7-8.

 

Реально Красная Армия потеряла в первые месяцы войны больше солдат и вооружения чем все армии до этого. Стойкость солдат - это один из факторов успеха. Хотя, миллионы сдавшихся в плен солдат СА на начальном этапе войны, и вовсе рассеивают миф о - "Русские не сдаются!".

Этак ты вторым фашистом тут станешь(после меня), я вот тоже сказал, что в Брестской крепости было 7200 пленных через неделю боя, в первые 400 человек сдались через день, 24-го июня. Хотя, кто -то там "умирал, но не сдавался" аж до середины июня.

 

Но они , группы эти, хорошо только при залихватских атаках, а так, во время тяжелых и, тем более, позиционных боёв, они имели сильные проблемы из за своей штатно организационной структуры, поэтому и были переформированы в танковые армии.

[Evtanazia 2 258]

Ну так, танковые корпуса - это орудие атаки, а в случае с СССР - они были абсолютно бесполезны вплоть до 1943-года.

Это также орудие контратаки. Именно, на начальном этапе войны СА предпринимались многочисленные контратаки, но они были практически безрезультатны. У СА были практически голые бронетанковые соединения без стрелковых подразделений, без зенитных подразделений, мотопехоты, батальонов связи и ремонтных бригад. И потому, танки погибали от противотанковых орудий, от авиации, из-за отсутствия связи не моли вызвать авиаподдержку и оставлялись на дорогах из-за невозможности ремонта. Немцы же всё это предусмотрели и их танковый корпус был практически автономен во время прорыва.

 

Да и не было у немцев танковых корпусов, были танковые группы, этакий конгломерат из танковых и моторизованных дивизий, числом до 7-8.

 

 

Этак ты вторым фашистом тут станешь(после меня), я вот тоже сказал, что в Брестской крепости было 7200 пленных через неделю боя, в первые 400 человек сдались через день, 24-го июня. Хотя, кто -то там "умирал, но не сдавался" аж до середины июня.

 

Но они , группы эти, хорошо только при залихватских атаках, а так, во время тяжелых и, тем более, позиционных боёв, они имели сильные проблемы из за своей штатно организационной структуры, поэтому и были переформированы в танковые армии.

Чо-то не помню, чтобы какие-то проблемы были у немцев при их танковых прорывах.

[Aston 1 288]

Реально Красная Армия потеряла в первые месяцы войны больше солдат и вооружения чем все армии до этого. Стойкость солдат - это один из факторов успеха. Хотя, миллионы сдавшихся в плен солдат СА на начальном этапе войны, и вовсе рассеивают миф о - "Русские не сдаются!".

Как то в телеэфире один видный политик в ответ на аналогичное высказывание по поводу "миллионов сдавшихся в плен" в начале войны ответил: "А вы точно посчитали русских среди добровольно сдавшихся? Ведь до границ России тогда еще было далеко." :p

[maxxxi 15 702]

Ведь до границ России тогда еще было далеко."

Бан на недельку за упорные попытки поднять запрещённую тему и провоцирование срача.

[Aston 1 288]

В СССР тоже разрабатывали стратегию нанесения удара большими бронетанковыми корпусами, но структура была не такая как у немцев.

Скорее всего это микс из нескольких стратегий. Вначале стремились к блоковой стратегии, но не получилось. Однако, в конце войны все же пришли к коалиционной стратегии. Если бы изначально была принята стратегия сокрушения, то и подготовка была бы видна по соответствующему вооружению и командному составу.

[des 25 403]

Чо-то не помню, чтобы какие-то проблемы были у немцев при их танковых прорывах.

Во время прорывов - не было, а когда все пошло не так, то стало понятно, что танковая группа гораздо хуже танковой армии или танкового корпуса.

[Evtanazia 2 258]

Скорее всего это микс из нескольких стратегий. Вначале стремились к блоковой стратегии, но не получилось. Однако, в конце войны все же пришли к коалиционной стратегии. Если бы изначально была принята стратегия сокрушения, то и подготовка была бы видна по соответствующему вооружению и командному составу.

Вот тебя я совсем не понимаю. Вот дес говорит на понятном мне языке, а у тебя куча знакомых слов и словосочетаний, а смысла не видно.

[des 25 403]

Немцы же всё это предусмотрели и их танковый корпус был практически автономен во время прорыва.

 

Когда у немцев появился первый танковый корпус?

 

Вот тебя я совсем не понимаю. Вот дес говорит на понятном мне языке, а у тебя куча знакомых слов и словосочетаний, а смысла не видно.

Так и мне не понятен смысл слов "протеже замкомбата"

 

Тогда, когда у немцев появились танковые корпуса, им уже было не до танковых прорывов и охватов, как я понимаю этот процесс.

[Evtanazia 2 258]

Во время прорывов - не было, а когда все пошло не так, то стало понятно, что танковая группа гораздо хуже танковой армии или танкового корпуса.

Я к тому, что к моменту начала войны у немцев уже были танковые корпуса(чуть позже армии) вышеперечисленного мной состава. А у СА были какие-то большие соединения(кажется корпуса), но без сопутствующих подразделений.

 

Когда у немцев появился первый танковый корпус?

Не знаю. Всегда думал, что уже к 39-му году. Edited 25.05.2015 17:58 by Evtanazia

[des 25 403]

Я к тому, что к моменту начала войны у немцев уже были танковые корпуса

Как я понимаю этот момент, к началу войны с СССР у них были танковые группы. Потом преобразованные в танковые армии и только уже потом - в танковые корпуса.

 

Не знаю. Всегда думал, что уже к 39-му году.

К моменту вторжения в СССР их не было. Были танковые группы. Количеством четыре штуки. У немцев было танков мало на момент вторжения.

 

И даже потом, когда корпуса появились, их особенностью было то, что у них ВООБЩЕ НЕ БЫЛО штатно-организационной структуры.

 

В корпуса сводили ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ всё, что угодно, что было в наличии. Появились они под Прохоровкой именно как корпуса. Но, могу путать, пишу по памяти.

Edited 25.05.2015 17:59 by des

[Evtanazia 2 258]

Как я понимаю этот момент, к началу войны с СССР у них были танковые группы. Потом преобразованные в танковые армии и только уже потом - в танковые корпуса.

 

 

К моменту вторжения в СССР их не было. Были танковые группы. Количеством четыре штуки. У немцев было танков мало на момент вторжения.

 

И даже потом, когда корпуса появились, их особенностью было то, что у них ВООБЩЕ НЕ БЫЛО штатно-организационной структуры.

Эх... Чо-то не верится... Пойду почитаю книжки...

[des 25 403]

Эх... Чо-то не верится... Пойду почитаю книжки...

Как хочешь. Первый танковый корпус появился летом 1942-го года, путем переименования моторизованных корпусов.

 

До этого это были моторизованные корпуса, что включали в себя несколько танковых дивизий и несколько моторизованных (общим числом в три-четыре)

[Aston 1 288]

Вот тебя я совсем не понимаю. Вот дес говорит на понятном мне языке, а у тебя куча знакомых слов и словосочетаний, а смысла не видно.

Смысл простой. Не люблю, когда кто нибудь пытается убедить меня в том, что история моей страны была настолько не правильна, что трактовать ее может каждый в силу своих знаний, почерпанных из источников личного предпочтения. А насчет того, что не было понятно... очевидно стратегия? Тут такая вещь... я тоже не понимаю когда о ней ведут разговоры даже топ менеджеры компаний или приближенно к нашей теме - военное командование. Это же не их прерогатива! Или уже не так?

 

ЗЫ На то время (предвоенное) прогнозом и планированием стратегии занималось высшее политическое руководство, которое рассчитывало вначале на союз с ведущими странами Европы. И отсюда неподготовленность в вооружении и т.п.

Edited 25.05.2015 18:27 by Aston

[des 25 403]

Не люблю, когда кто нибудь пытается убедить меня в том, что история моей страны была настолько не правильна, что трактовать ее может каждый в силу своих знаний, почерпанных из источников личного предпочтения

Не люби. Ты считаешь что тебя тут кто-то в чём-то пытается убедить? Зачем это кому-то надо?

 

история моей страны была настолько не правильна

История не может быть правильна или неправильна, она просто была, в том, какая она была - предмет для изучения, и я ни разу не слышал и не встречал в исторических работах(а я их перечитал сотни) такого термина - правильная история или неправильная история.

 

И отсюда неподготовленность в вооружении и т.п.

А эта басня откуда родом?

 

Союз имел точно такие же и даже лучше танки, чем Германия, а уж про количество я скромно умолчу.

 

Артиллерия - тоже самое плюс подавляющее превосходство по количеству стволов.

 

Уступали только по качеству авиации и связи.

 

На то время (предвоенное) прогнозом и планированием стратегии занималось высшее политическое руководство,

Обычно этим занимается Генштаб, он для этого и нужен, собственно говоря.

[Aston 1 288]

Не люби. Ты считаешь что тебя тут кто-то в чём-то пытается убедить? Зачем это кому-то надо?

История не может быть правильна или неправильна, она просто была, в том, какая она была - предмет для изучения, и я ни разу не слышал и не встречал в исторических работах(а я их перечитал сотни) такого термина - правильная история или неправильная история.

Нисколько так не считаю. И всегда был убежден, что каждый вправе иметь свое мнение и на свои убеждения. Однако, читая эту тему, лично у меня складывается впечатление, что здесь идет полемика между двумя вариантами истории: той что обучали нас в школе и совсем неизвестной нам, написанной неизвестно кем. Причем неизвестной лично мне истории становится все больше и больше. А ведь кроме нас, эту ветку читают наверняка и те, кто и в школе на основе почерпнутых отсюда "фактов" будет затыкать рты своим учителям. Я не историк и не никогда не блистал своими познаниями в ней и поэтому, если ты заметил, в качестве аргументов предпочитаю цитировать мнения исторических лиц. По моему это правильней, нежели делать исторические выводы исходя из личного мнения, в меру своего понимания.

[Немой 34 842]

Не люби. Ты считаешь что тебя тут кто-то в чём-то пытается убедить? Зачем это кому-то надо?

Хороший вопрос.

[des 25 403]

если ты заметил, в качестве аргументов предпочитаю цитировать мнения исторических лиц.

А зачем это делать? Они - специалисты историки?

 

По моему это правильней, нежели делать исторические выводы исходя из личного мнения, в меру своего понимания.

Ну, это по-твоему, а по-моему - нет.

 

той что обучали нас в школе

Это к истории имело совсем мало отношения.