Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[des 25 402]

Дес, а я тебе и не собираюсь ничего доказывать по второму разу. Я тебе еще в первый все доказал.

Я себе уже всё доказал(с).

Юп, то, что делаешь ты, крайне трудно назвать спором. Ну да ладно, так - так так. Мне тоже интересно мнение Димы Белого по поводу карибского кризиса.

[Storm 31 009]

Мне тоже интересно мнение Димы Белого по поводу карибского кризиса.

Нам всем интересно мнение Димы Белого !

Просим, просим !!!

[eugeen13 13 838]

Чет все что ты назвал настолько допотопное... Или все относительно новое как и увтверждают предыдущие ораторы гамно сплошное?

Всё относительно новое не принимало участия в широкомасштабных боевых действиях и я не имею права судить об их боеспособности, надёжности и эффективности.

 

Прошлая большая война вся так прошла - с помощью лома и какой-то матери. И ничего - до Берлина дошли.

Согласен только насчёт первой половины той Войны.

 

Дальше началось техническое, тактическое и моральное превосходство, а также опыт, нажитый кровью.

 

А с помощью лома и такой-то матери уже бы и в Маньчжурию не скем было-бы входить.

[eugeen13 13 838]

Простота, дешевизна сборки, но человеческий фактор как всегда на последнем месте. В Т-34, механик переключал передачи вдвоем с радистом у которого рации кстати не было. Т-70 Вообще москит с бензиновым двигателем, который даже в хронике не увидишь, а ведь второй по массовости танк отечесвтенной войны. Опять же безгарничные людские ресурсы.

Дешевизна сборки??? Вы понимаете о чём говорите???

Та пресловутая "дешевизна" достигалась массовостью производства и оптимизацией технологических процессов.

 

А для этого надо было всё просчитать, изготовить оснастку и разработать техпроцессы!

 

А это, я считаю, будет посложнее задача, чем выпускать штучные и комфортные панцеркампфвагены VI "Тигр".

 

Реальная дешевизна сборки была у деревянного и тем не менее реактивного истребителя Хеншеля-162, планёр которого собирался в частных домашних мастерских, ставился реактивный двигатель, садился отрок с базовой подготовкой и вперёд - под пушки советского аса на винтовом Ла-7.

 

Вообще то до массовой поставки в войска Т-34 основную тяжесть боёв принимал на себя "москит" Т-60 - ещё более хлипкий чем Т-70, насчёт массовости не помню, но боюсь, что всё-же это Т-60.

Edited 19.07.2012 14:23 by eugeen13

[eugeen13 13 838]

як3 образца 44-го года сравним с ме109ф2-ф4 образца 40-41-го, ла-5 - тот же лагг3, только мотор звездообразный, немцы ласково называли полированный гроб, т.к. сделан был из клееной фанерки, (композитный материал, ё!) которая имела свойства отваливаться - по характеристикам, ну ме109-е4, ла-7 - да, крут, почти приблизился по совокупным характеристикам к ме109-г2 (лучший истр второй мировой, на который кста, равнялись советы), правда вышел в конце войны. и мало где полетал. т-34 - картонка, по признаниям самих немцев в их же мемуарах. сам на сам его никто не боялся.

Странно, почему-то именно Як-3 числится в плеяде лучших истребителей 2МВ. А то, что на деревянно-тканевых И-16 сбивали цельнометаллические мессера - эт наверно "чистая случайность"?

И не стоит Ла-5 равнять на ЛаГГ-3. Таким же макаром можно и МиГ-31 на МиГ-25 сравнять.

А эта самая "клееная фанерка", которая на самом деле дельтадревесина, каким-то волшебным образом в определённых областях популярна до сих пор и массово производится. И то, что снаряды пробивали её не взрываясь и конструкция планера от этого не начинала разрушаться (в отличие от прославленного дюраля) - это резко отрицательный показатель боевых свойств?

 

Как-то в мемуарах немца слышал про Т-34: Настолько элегантный и эффективный танк и насколько русские бестолково его использовали.

Так что не стоит насчёт "картонки" и сравнивать его наверное корректно с PzKpW-III/IV и V, а не с "Тиграми" всех модификаций?

Edited 19.07.2012 14:47 by eugeen13

[mechanic_cat 11 809]

Хорошо что я "не в теме", а то бы влез...

 

ЗЫ. Т-34... я как бы танками интресовался, поэтому ... насчет Т-34 ... это зря, лучший танк войны по совокупным характеристикам. СССР ВСЕГДА!! во время войны, в танках имел техническое превосходство. Да, когда появился Тигр 1, это был прорыв, но СССР смог в кратчайшие сроки нейтрализовать эту угрозу.

Когда я был в Кубинке под Москвой (для тех кто не знает там расположен крупнейший музей в мире бронетанковой техники, а также танковый полигон), то по чисто внешним впечатлениям, просто на эмоциях, меня поразил Тигр 1, это действительно был прорыв в строительстве танков, чисто внешне если наши танки похожи на куски металла, которые "обтесали топором", то Тигр 1 - это "мерседес на гусеничном ходу", все детали танка говорили об инженерной работе, обработка метелла, технические ньюансы. Но, по совокупности характеристик, модернизированный Т-34 был очень близко к Тигру, и в виду массовости и мастерства экипажей превосходил его. Если кому интересна эта тема, то в сети можно найти очень много литературы, технической, документальной, особенно интересны воспоминания наших и немецких танкистов. Я дрался на Т-34, Тигры в грязи.

 

Как-то в мемуарах немца слышал про Т-34: Настолько элегантный и эффективный танк и насколько русские бестолково его использовали.

Так что не стоит насчёт "картонки" и сравнивать его наверное корректно с PzKpW-III/IV и V, а не с "Тиграми" всех модификаций?

 

Ерунда....., это были мемуары Отто Кариуса "Тигры в грязи". Там ему нужно сделать большую "скидку", во первых это был действительно Асс, во вторых его святая вера в арийскую расу.

[des 25 402]

Но, по совокупности характеристик, модернизированный Т-34 был очень близко к Тигру, и в виду массовости и мастерства экипажей превосходил его.

Я люблю историю и всегда интересовался историей той войны и оружием той войны. Скажите, а как можно сравнивать средний и тяжёлый танки и как средний танк может превосходить тяжёлый по СОВОКУПНОСТИ ? И что это такое? Какая пушка была у Тигра и у Т-34, с какого расстояния и , самое главное, КУДА, В КАКОЕ МЕСТО мог один поразить другого?

Edited 19.07.2012 15:18 by des

[eugeen13 13 838]

Ерунда....., это были мемуары Отто Кариуса "Тигры в грязи". Там ему нужно сделать большую "скидку", во первых это был действительно Асс, во вторых его святая вера в арийскую расу.

При прямом столкновении Т-34 "Тигру" проигрывал - он его подбивал с более дальней дистанции, чем Т-34 мог его "достать".

[des 25 402]

С экипажем - вообще беда была. Танк был без командира в бою, что являлось одним из факторов огромных потерь этих, в общем-то . хороших машин.

[eugeen13 13 838]

Как уже и говорил:

и сравнивать его наверное корректно с PzKpW-III/IV и V, а не с "Тиграми" всех модификаций?

[des 25 402]

Огромные проблемы были с маневренностью у Т-34. Про проблемы с бронезащитой - известно широко всем.

[Nickolas 8 729]

Вообще то до массовой поставки в войска Т-34 основную тяжесть боёв принимал на себя "москит" Т-60 - ещё более хлипкий чем Т-70, насчёт массовости не помню, но боюсь, что всё-же это Т-60.

 

Я имел ввиду массовость и того и другого вместе т-60 и т-70.

[eugeen13 13 838]

Огромные проблемы были с маневренностью у Т-34.

Дык вроде он своей подвижностью и славился? Разве что Т-34-85, когда подвеска уже была на пределе своих возможностей.

Проблемы с маневренностью были у советских тяжёлых танков - это да!

 

Я имел ввиду массовость и того и другого вместе т-60 и т-70.

Понятно - но некорректно! Это разные машины.

[Nickolas 8 729]

Дешевизна сборки??? Вы понимаете о чём говорите???

Та пресловутая "дешевизна" достигалась массовостью производства и оптимизацией технологических процессов.

 

О танке можно говорить как об изделии то есть принимать его достоинства вместе с простотой и дешевизной, массовостью, безусловно никто не умаляет ижненрных и производсьтвенных подвигов. Но как я уже говорил выше, посидев на марше или в бою в Т-34 и в Т-IV (не буду упоминать тигр) вы предпочтете второе. То есть с точки зрения эксплутационных качеств удобства, эффективности в бою, а не в технологии, вот я о чем. А в простоте и дешевизне можно и на палке скакать, она дешевая и можно миллионы её вооружить. Я конечно утрирую и не считаю что Т-34 был плохим танком. Но вот эта вечная тенденция, проще да больше в РККА мне не нравится. Хотя тогда условия диктовали своё.

Edited 19.07.2012 15:42 by Nickolas

[des 25 402]

Дык вроде он своей подвижностью и славился?

я по Т-34-76 говорю. Технический примитивизм, граничащий с кретинизмом и очень, катастрофически низкая культура производства ВСЕГО ЛИШЬ 4-х ступенчатой коробки передач а также фрикциона требовала чудовищных усилий от мехвода и огромного опыта и умения.

Что определяет маневренность? Удельная мощность и скорость управления трансмиссией. У тридцатьчетвёрки было около 17 л.с на тонну боевого веса. Очень хорошо. Но вот второй показатель проваливал всё.

 

Ещё большая проблема была с приводом башни и с практической невозможностью вести на ходу хоть какое-то подобие прицельной стрельбы. Техника, знаете ли, не позволяла этого. А остановившийся для прицеливания танк - мишень.

[Nickolas 8 729]

Понятно - но некорректно! Это разные машины.

Одна продолжение другой. Вы же говорите о Т-34 образца 42 или 41 годов и Т-34 - 85 как об одно танке. Хотя там тоже разница во многом

[mechanic_cat 11 809]

Я люблю историю и всегда интересовался историей той войны и оружием той войны. Скажите, а как можно сравнивать средний и тяжёлый танки и как средний танк может превосходить тяжёлый по СОВОКУПНОСТИ ? И что это такое? Какая пушка была у Тигра и у Т-34, с какого расстояния и , самое главное, КУДА, В КАКОЕ МЕСТО мог один поразить другого?

 

мы вроде как на ты

ты подметил все правильно .. именно самые спорные проблемные характеристики в этом сравнении. Масса, пушка, броня. Хотя как раз для танка это и есть все основное. Да, Тигр превосходил в этом Т-34-85. Но, именно совокупность характеристик: простота, массовость, надежность (тигр 1 - бензиновый танк), и самое главное качество вышедшее на первый план во время войны - маневренность, плюс новая пушка (да она не могла пробить в лоб даже со средней дистанции) но во все другие места Т-34-85 мог поразить Тигр, также, один из самых главных факторов "доверие к танку", у советских экипажей была твердая вера в танк, что он не подведет, это позволяло планировать очень рискованные действия во время боя, и в противополжность Тигру, немецкие экипажи постоянно были не довольны надежностью танка и постоянными поломками даже на маршах, в связи с этим очень осторожные действия во время боя. Ну и к совокупности - героизм экипажей (тот самый лом и какая та мать в том числе), мы сражались за Родину, они за Гитлера.

[eugeen13 13 838]

посидев на марше или в бою в Т-34 и в Т-IV (не буду упоминать тигр) вы предпочтете второе. То есть с точки зрения эксплутационных качеств удобства, эффективности в бою, а не в технологии, вот я о чем.

Согласен!

Но ещё здравый смысл вкладываться в комфорт и мягкость хода, если жизнь танка в бою составляла тогда не более 10 минут? В наше время вообще 2-3 минуты.

[Nickolas 8 729]

Ну и к совокупности - героизм экипажей (тот самый лом и какая та мать в том числе), мы сражались за Родину, они за Гитлера.

 

Ну вот опять идеология как средство улучшения ТТХ боевой техники.

 

Но ещё здравый смысл вкладываться в комфорт и мягкость хода, если жизнь танка в бою составляла тогда не более 10 минут? В наше время вообще 2-3 минуты.

 

Ну вот этого я как раз и не понимаю. Ну выдать всем бо белой простыне тогда что ли и танков не надо. Ведь были и те кто до Берлина дошел и не умер за 10 минут. И потом говорю о комфорте только как дополнительном условии, удобство управления - это не комфорт например.

Edited 19.07.2012 15:56 by Nickolas

[mechanic_cat 11 809]

Огромные проблемы были с маневренностью у Т-34. Про проблемы с бронезащитой - известно широко всем.

 

Des, все воспоминания советских танкистов говорят только об одном, противостояли они Тигру на 80% именно за счет преимущества в маневренности, обзору, скорости перемещения.

 

Насчет бронезащиты - да, я читал воспоминания, когда испытывали первый захваченный Тигр, стреляли по нему именно прямой наводкой 76 - ой пушкой, с близкого расстояния, в лобовой броне оставались лишь царапины от снарядов, все были просто поражены тогда. Кстати, этот Тигр есть в Кубинке, ну по крайней мере так написано на табличке.

[eugeen13 13 838]

Ну вот этого я как раз и не понимаю. Ну выдать всем бо белой простыне тогда что ли и танков не надо. Ведь были и те кто до Берлина дошел и не умер за 10 минут

Это я неверно выразился - имел в виду скоротечность танкового боя. Через 10 минут уже ясно: бой выигран или проигран.

[Nickolas 8 729]

Ну а потом все сели на вертолеты и как гонщики формулы 1 улетели отдыхать на свои острова до следующего боя? Шучу

[des 25 402]

мы сражались за Родину, они за Гитлера.

Я плакалЪ.

 

Des, все воспоминания советских танкистов говорят только об одном, противостояли они Тигру на 80% именно за счет преимущества в маневренности, обзору, скорости перемещения.

Послушайте, мне нравится этот спор. Я вам сейчас за конструктивные особенности танка, его КПП и главного фрикциона. А вы мне за воспоминания советских танкистов. Да что другое могло выйти после цензуры ГлавПУра?

 

тигр 1 - бензиновый танк),

Огромный недостаток дизеля Т-34 - исключительно поганый воздушный фильтр. Огромный минус - тесная башня и полное отсутствие радиооборудования, что практически исключало нормальное управление подразделением в бою.

 

противостояли они Тигру

да не противостояли они ему. и не должны были этого делать. Танки разные. Начиная с 1942-43 годов Т-34 НЕ ПРЕВОСХОДИЛ больше никого, разве что Панцер3, но их к тому моменту уже мало в немецких войсках оставалось. Давайте , не будем плодить ничем не подкреплённые и не обоснованные легенды.

[mechanic_cat 11 809]

Я плакалЪ.

 

 

Послушайте, мне нравится этот спор. Я вам сейчас за конструктивные особенности танка, его КПП и главного фрикциона. А вы мне за воспоминания советских танкистов. Да что другое могло выйти после цензуры ГлавПУра?

 

 

Огромный недостаток дизеля Т-34 - исключительно поганый воздушный фильтр. Огромный минус - тесная башня и полное отсутствие радиооборудования, что практически исключало нормальное управление подразделением в бою.

 

 

да не противостояли они ему. и не должны были этого делать. Танки разные. Начиная с 1942-43 годов Т-34 НЕ ПРЕВОСХОДИЛ больше никого, разве что Панцер3, но их к тому моменту уже мало в немецких войсках оставалось. Давайте , не будем плодить ничем не подкреплённые и не обоснованные легенды.

 

des, огромным недостатком воздушный фильтр являлся у танка .... Тигр 1. Это как бы везде описано. Башню Т-34 значительно модернизировали в 1943. Радиооборудование ... полное отсутствие ... эмм, ты точно про Т-34 говоришь? Потому что на него как раз это все устанавливали и во время войны постоянно модернизировали за счет новых моделей.

Насчет трансмиссии - есть некоторое преувеличение недостотков с твоей стороны. Если бы была действительно плохая трансмиссия, никто не говорил бы об огромном преимуществе в маневренности на поле боя.

 

насчет " я плакалъ" и цензуры ГлавПУра -

 

я тут даже опять книжку "Тигры в грязи" открыл, начал оттуда цитаты сюда вставлять о патриотизме, Родине, фильтрах, маневренности Т-34, обо всем

Да понял что нужно просто книжку целиком вставлять. Поэтому лучше ее самому прочитать, она действительно интересная, и что главное - без нашей цензуры. Писал фашист.

Edited 19.07.2012 16:56 by mechanic_cat

[Nickolas 8 729]

. Поэтому лучше ее самому прочитать, она действительно интересная, и что главное - без нашей цензуры. Писал фашист.

 

Все равно к переводу отношусь с недоверием. Он там случайно самобичеванием не занимается?

Edited 19.07.2012 17:10 by Nickolas