Как вы защищаете свою бытовую технику

[SDN 21]

Берите на 80А. ИМХО, это все равно нереальные 80 Ампер при 220 Вольт (т.е. 17,6кВт), а данные заводских испытаний силового реле.

 

Ну так лучше с запасом взять, остальное зависит от проводки, и 3кВт одновременной нагрузки при нынешней бытовой технике маловато будет ИМХО

[otto 139]

Я вот не могу нникак разобраться, если это устройство "нюхает" только напряжение (160...260 Вольт), то каким боком тут идет выбор по току (Ампер) ?

И даже если 25 А, то это = 5.5 кВт, разве мало?

[serge 95]

Я вот не могу нникак разобраться, если это устройство "нюхает" только напряжение (160...260 Вольт), то каким боком тут идет выбор по току (Ампер) ?

Выбор по току, потому что после устройства стоит некая нагрузка (электроприборы), т.е. через устройство проходит электрический ток.

 

Ну так лучше с запасом взять, остальное зависит от проводки, и 3кВт одновременной нагрузки при нынешней бытовой технике маловато будет ИМХО

Таковы нормы.

Кстати, "нынешняя бытовая техника" стала намного экономичнее прежней. Сейчас, например, вся аудиовидеоаппаратура и компьютер в квартире, вместе взятые, потребляют меньше, чем один цветной ламповый телевизор. ^_^

[Veidali 259]

В вопросе потребления - поддержу Сержа.

БП ноутбука - 90 ватт. Это максимум, что он может переварить (при попытке нагрузить его около 92-93 ватт срабатывает защита и он отрубается). Меньше чем одна лампочка накаливания.

Компьютер (не самый слабый) - что-то около 300 ватт.

 

Телевизор Радуга, который когда-то стоял у нас дома - жрал чуть ли не 600, насколько я помню. (Ламповый)

 

Много жрут только электронагревательные приборы, но это и понятно - они просто перерабатывают электричество в тепло, с каким-то КПД.

[Griffin 1]

Зравствуйте, все!

Вот, прочитал про выбор волшебного ограничителя. Что здесь несколько насторожило, так это рекомендация " ..Берите на 80А. ...все равно не_реальные 80 Ампер... данные ... испытаний .. реле.." от serge. (сорри, пробел сам добавил, дальнейшее - если текст с ним) Рассуждать вслепую трудновато, так что если кто-нибудь покажет, где посмотреть инструкцию этой штуки - буду весьма благодарен.

Рискну вставить здесь и свой грошик: давайте прикинем - если это ток срабатывания реле, и он составляет 80А, то такое реле с такой настройкой может (точнее, имеет полное моральное право) "не заметить" короткого замыкания с максимальным током в 15А. Результат в этом случае - немного предсказуем. Примерно таким же образом настраиваются автоматы АЗР у авиаторов. У них АЗР защищает проводку от потребителя, а не так как обычно привычно (т.е. наоборот).

serge, вы почти правильно рассеяли сомнения камрада otto, но забыли упомянуть, что скорее всего внутри Кипера имеется некий резистор (с очень малым сопротивлением), при помощи которого Кипер и следит за током, через него проходящим... как-то, наверно так.

Может, поможет?

[serge 95]

Вот, прочитал про выбор волшебного ограничителя. Что здесь несколько насторожило, так это рекомендация " ..Берите на 80А. ...все равно не_реальные 80 Ампер... данные ... испытаний .. реле.." от serge. (сорри, пробел сам добавил, дальнейшее - если текст с ним) Рассуждать вслепую трудновато, так что если кто-нибудь покажет, где посмотреть инструкцию этой штуки - буду весьма благодарен.

Рискну вставить здесь и свой грошик: давайте прикинем - если это ток срабатывания реле, и он составляет 80А, то такое реле с такой настройкой может (точнее, имеет полное моральное право) "не заметить" короткого замыкания с максимальным током в 15А. Результат в этом случае - немного предсказуем. Примерно таким же образом настраиваются автоматы АЗР у авиаторов. У них АЗР защищает проводку от потребителя, а не так как обычно привычно (т.е. наоборот).

serge, вы почти правильно рассеяли сомнения камрада otto, но забыли упомянуть, что скорее всего внутри Кипера имеется некий резистор (с очень малым сопротивлением), при помощи которого Кипер и следит за током, через него проходящим... как-то, наверно так.

Может, поможет?

Вы не совсем правильно понимаете устройство и назначение Кипера. Он не защищает устройство или сеть от токов короткого замыкания, и не следит за током, через него проходящим.

Это устройство предназначено только для временного отключения нагрузки от питающей сети при выходе напряжения за пределы нормы.

Внутри Кипера находится электронная схема, контролирующая верхний и нижний предел напряжения питания. Исполнительным устройством является электромагнитное реле с нормально разомкнутыми контактами (в Keeper). При выходе напряжения из пределов нормы питание с реле снимается, нагрузка отключается, начинает работать таймер. Если в течение времени обратного отсчета напряжение вернется в норму, на реле подается напряжение и нагрузка подключается к сети. Именно об этом реле и шла речь выше.

 

В ЗАС нагрузкой управляет не реле, а семистор. Для измерения, контроля и управления в ЗАС-1,2 (нагрузка 1,2кВт) и мощнее применяют не компараторы (как в Keeper) а специальный микропроцессор. Такое управление в частности, позволяет включать нагрузку в момент перехода сетевого напряжения через ноль. Само устройство работоспособно при напряжении до 440 Вольт.

 

P.S. Заказал себе парочку ЗАС-1,2. Завтра должны доставить. Так что через некоторое время отпишусь об эксплуатации.

Киперы у меня работают больше 10 лет, покупал их в 90-е, еще на Тезиковке. И сейчас продолжают нести свою 24-часовую вахту. Т.е. наработка составляет около 105 тысяч часов.

[Fagot 1]

Кипер не выравнивает напряжение, у меня после Кипера стоит стабилизатор Mertsan на 10 kVA. При изменении напряжения от 170 до 260 напряжение на выходе стабильно держится 225 вольт. Сейчас Кипер убрал. Остался только стабилизатор. Было как то напряжение в сети 130 вольт, стабилизатор на выходе поднимал до 190. Что достаточно для работы большинства бытовой техники.

[serge 95]

Кипер не выравнивает напряжение, у меня после Кипера стоит стабилизатор Mertsan на 10 kVA. При изменении напряжения от 170 до 260 напряжение на выходе стабильно держится 225 вольт. Сейчас Кипер убрал. Остался только стабилизатор. Было как то напряжение в сети 130 вольт, стабилизатор на выходе поднимал до 190. Что достаточно для работы большинства бытовой техники.

КОНЕЧНО Кипер не выравнивает напряжение! Он мгновенно (за десятки миллисекунд) отключает потребителей от питания, при выходе напряжения за пределы 170 - 260 Вольт.

Кипер не заменяет стабилизатор и UPS, также как стабилизатор и UPS не могут заменить устройство защиты от перепадов напряжения!

Fagot, если у Вас, не дай бог, в КТП или домовом щите отгорит ноль, то сгорит вся аппаратура, включая Ваш стабилизатор.

 

В Сети напрочь отсутствует информация о стабилизаторах Mertsan. Однако, смею предположить, что при скачке от 130 Вольт к номиналу 220, он может не успеть снизить напряжение на выходе, что приведет к печальным последствиям. В любом случае, не стоит использовать технику за пределами её возможностей.

[Fagot 1]

Если "отгорит" ноль, то ничего не будет. Просто выключится вся аппаратура в доме. Могут быть проблемы, если вместо нуля, пойдет другая фаза, т.е. у меня на входе будет 380 вольт, а на выходе будет порядка 255 вольт. Этого не так страшно для современной аппаратуры. Хотя все на свете относительно. Кипер я убрал по другой причине. Напряжение, бывало, на доли секунд падало ниже 170 вольт. И Кипер исправно отключал напряжение в доме. Что было не очень комфортно. Видел другую модель, с регулируемым верхним и нижним пределом отключения, нижний предел я бы, в моем случае, занизил бы до 120 вольт, а вот верхний бы предел оставил или даже бы понизил до 260 вольт. В Mertsan есть и свое подобие Кипера и работает оно при превышении напряжения. За три года работы Mertsanа никаких проблем по аппаратуре, даже лампочки служат дольше. Хотя до этого были проблемы с техникой, "вылетали" силовые элементы блоков питания.

[serge 95]

Если "отгорит" ноль, то ничего не будет. Просто выключится вся аппаратура в доме. Могут быть проблемы, если вместо нуля, пойдет другая фаза,

При отгорании нуля в КТП или домовом щите вместо нуля у Вас как раз и будет вторая фаза. Fagot, просто почитайте Форум, так, для начала. О проблеме отгорания нуля уже писано-переписано, и бороться с ней, нечем, кроме как с помощью обсуждаемых систем защиты.

 

т.е. у меня на входе будет 380 вольт, а на выходе будет порядка 255 вольт.

Вы серьезно думаете что однофазный стабилизатор (любой, а тем более Mertsan неизвестного происхождения) сможет работать при подаче на него двух фаз? Почитайте инструкцию, если она к нему прилагается.

 

Возьмем более известный стабилизатор Штиль, серии R (релейный, с автотрансформатором). Предельный диапазон входных напряжений (по фазе): 135-275 В. При этом, конечно, подаваться должны фаза и нейтраль. Защиты от подачи двух фаз и повышенного/пониженного напряжения он не имеет, и, скорее всего благополучно скончается, вместе с питаемой аппаратурой.

 

В Mertsan есть и свое подобие Кипера и работает оно при превышении напряжения.

Поподробнее, пожалуйста. Хотя, даже самые дешевые китайские стабилизаторы (судя по описанию) имеют "Автоматическое отключение нагрузки при величине выходного напряжения выше 250±10В". Насколько быстро, и смогут ли справиться с двумя фазами - большой вопрос...

 

За три года работы Mertsanа никаких проблем по аппаратуре

Значит, за три года в Вашей сети не было аварий.

 

Стабилизатор (хороший) - отличная, полезная вещь, особенно, если напряжение часто повышено или понижено. Современной аппаратуре с импульсными блоками питания он не нужен - это просто еще один дорогой потребитель энергии в доме (обычно их КПД 95%, т.е. при номинальной нагрузке сам стабилизатор у Fagot'а потребляет 0,4кВт*ч электроэнергии). Однако, с ним лучше работают холодильник, стиральная машина, освещение (если хватает мощности). При этом он, конечно, не заменяет систем автоматической защиты от перепадов напряжения. Некоторые производители стабилизаторов заявляют о наличии "защиты от слабого напряжения и перенапряжения", но не указывают характеристик этой защиты и ее быстродействия. Хотя, конечно, лучше это, чем ничего.

 

P.S. Хочется еще раз обратить внимание участников, что тема называется "Как вы защищаете свою бытовую технику, средства защиты от перепадов напряжения". Ни стабилизаторы, ни UPS, ни, тем более (упаси Господи) сетевые фильтры, таковой защитой не являются. Хотя дорогие модели UPS и хорошие стабилизаторы (но не сетевые фильтры) могут предотвратить некоторые аварии по питанию, зачастую затраты на них неадекватны поставленной задаче, что делает их применение нецелесообразным. Пример - когда напряжение относительно стабильно, скачет редко, но резко, и нужна лишь аварийная защита, которая не даст сгореть всей аппаратуре, и предотвратит огромные убытки, а возможно и возгорание.

 

Проблемы нестабильного питания и борьбы с ним - в теме Караул - в розетке 156 Вольт, Нужна помощь как техническая так и юридическая.

[Griffin 1]

Тогда давайте попробуем разобраться с этим. Значит, так - берем цитату, немного подрежем, но так чтобы была видна суть идеи, курсивом выделяем наиболее важное:

... предназначено только для временного отключения нагрузки ..при выходе напряжения за пределы нормы.

Внутри... схема, контролирующая ... предел напряжения. Исполнительным устройством является электромагнитное реле с нормально разомкнутыми контактами (в Keeper). При выходе ... из пределов нормы... нагрузка отключается, начинает работать таймер. Если в течение времени обратного отсчета напряжение вернется в норму, на реле подается напряжение и нагрузка подключается к сети.

 

В ЗАС нагрузкой управляет не реле, а симмистор. Для измерения, контроля и... применяют не компараторы... а ...микропроцессор. Такое управление в частности, позволяет включать нагрузку в момент перехода сетевого напряжения через ноль. Само устройство работоспособно при напряжении до 440 Вольт.

 

Как видим, логика достаточно проста. Устройства эти уже успели проработать в разных местах достаточно долго и как-то себя зарекомендовать. Так что будем считать их в общем "вещью вменяемой"

Теперь, собственно, "разбор полетов".

Конечно, можно (и наверно стОит) придраться к "нормально разомкнутым контактам". Это значит, что реле в нормальном состоянии постоянно включено -т.е. потребляет мощность, а значит греется. Через напряженные контакты при этом проходит ток нагрузки, что в общем не способствует увеличению их надежности. При их размыкании (с учетом повышенного напряжения) будет тянуться дуга (опять же, не забываем про нагрев)... думаем... В качестве дополнения следует учесть, что время отпускания у пристого электромагнитного реле всегда больше, чем время срабатывания.

Как поведет себя сдвоенный компаратор (хотя бы LM399) при росте окружающей температуры - в общем известно. Так что предполагаю (надеюсь), что проектировщики это учли.

Из Вашего описания я не понял, что именно происходит в случае, если в течение времени напряжение не вернется куда надо. Таймер перезапустится? или затормозится? Дело в том, что и это имеет значение. Если таймер сбросится, то по логике - ждем еще "одно время". Если же его остановит - то ждем окончания "монтерской провокации".

На основании всего этого - делаем вывод, что Кипер - устройство полезное, но с некоторыми оговорками. То есть для защиты отдельно взятого потребителя относительно небольшой мощности (по классификации АРС - малой мощности, то есть до 1000Вт) Имея представления о доступных типах реле и их характеристиках, я бы не советовал ставить это устройство для потребителей даже средней мощности.

Про устройство ЗАС пока ничего говорить не буду, так как маловато данных. Единственное, что могу предположить, что "специальный микропроцессор" - на самом деле скорее всего или "шитый" PIC, или TiNY. (хотя здесь могу и ошибаться)

Вообще я не сторонник забивания гвоздей микроскопом, и не уверен, что с поставленной задачей должен справляться процессор (IMHO там, где прекрасно справляется обычная релейная схема). Самый яркий пример этому - "срабатывание" микропроцессорного ЧРО на Саяно-Шушенской ГЭС. УзЭнергоНаладка (кстати) выпускала ЧРО для всего СССР, сделанные на обычных поляризованных реле и 5 транзисторах (5-ой приемки ЕВПОЧЯ), и эта железяка обладала надежностью лома. Потому что отказ ее как правило был связан с серьезной угрозой для жизни персонала.

Если это кому-нибудь интересно, то могу рассказать как задача решается относительно простыми средствами (хотя и сложновато с настройкой). Такая железка работает с 75 года прошлого века и ни разу не подвела.

 

serge, сорри, вот здесь позвольте не согласиться...

Ни стабилизаторы, ни UPS, ни, тем более (упаси Господи) сетевые фильтры, таковой защитой (средства защиты от перепадов напряжения) не являются. Хотя дорогие модели UPS и хорошие стабилизаторы (но не сетевые фильтры) могут предотвратить... аварии... затраты на них неадекватны... Пример - когда ... нужна лишь аварийная защита, которая ... предотвратит... убытки ...и возгорание.

 

Для начала, давайте определимся с предметом. Речь будем вести о настоящих фильтрах (у АРС это называется Surge Arrest E10 или Е20, в зависимости от региона) и вменяемых UPS-ах.

Так вот, даже относительно простой Surge Arrest является таки именно защитой от перенапряжений. Это изделие уже имеет в составе: помехоподавляющий LC фильтр, варисторный ограничитель напряжения, газонаполненный разрядник, биметаллический предохранитель, замедленный плавкий предохранитель и схему определения и индикации обрыва заземления. Кстати, где-то на форуме камрад опубликовал весьма приличную схему фильтра, очень близкую к тому, что применяют серьезные производители. Респект ему!

Хорошая техника не бывает ни легкой, ни маленькой, ни дешевой (ничего тут не попишешь).

Могу привести в качестве примера тот факт, что в одном уважаемом банке из-за отгорания нуля в одночасье погорели около 50 UPS-ов. Но банк тогда не потерял ни одного компьютера. (здесь вопрос в цене собссно компа и информации в нем).

В наш регион завозилась модель BP-500 AVR, специально рассчитанная на убогое электричество. Эх, если бы не ее маловатая мощность - цены бы ей не было... Нынешние UPS-ы практически все имеют функцию AVR.

Не могу показать Вам схему настоящего UPS (ибо связан договором), но если это интересно, то IRL могу организовать экскурсию по плате настоящего UPS-а с демонстрацией на ней "причинных мест"... когда-то уже такое фото делал, но боюсь, что за его размер меня тут покарают (1.5М)

Тему безродной китайчатины поднимать не буду, ибо ни ни один святой не сможет вам сказать, что именно экономный дядюшка Ляо "забыл положить" в свой скворечник сарайного производства...

Авось пригодится?

Edited 24.08.2010 11:19 by Griffin

[serge 95]

Как видим, логика достаточно проста. Устройства эти уже успели проработать в разных местах достаточно долго и как-то себя зарекомендовать. Так что будем считать их в общем "вещью вменяемой"

Теперь, собственно, "разбор полетов".

Griffin, я не являюсь разработчиком этих устройств. И идея не моя. И я Вас не заставляю их приобретать.

Однако, на Ваши вопросы попробую ответить, вмеру информированности и наличия источников.

 

Конечно, можно (и наверно стОит) придраться к "нормально разомкнутым контактам". Это значит, что реле в нормальном состоянии постоянно включено -т.е. потребляет мощность, а значит греется. Через напряженные контакты при этом проходит ток нагрузки, что в общем не способствует увеличению их надежности. При их размыкании (с учетом повышенного напряжения) будет тянуться дуга (опять же, не забываем про нагрев)... думаем... В качестве дополнения следует учесть, что время отпускания у пристого электромагнитного реле всегда больше, чем время срабатывания.

Реле с нормально разомкнутым контактами широко применяют в системах защиты. При всех недостатках постоянно запитанного реле, только такая схема включения может обеспечить защиту (в релейных схемах)! При любой неисправности, в том числе выходе из строя самой системы защиты, защищаемые устройства будут обесточены. Также, при возобновлении питания после перерыва, сначала питание попадет на электронную схему, и будет подано на защищаемые приборы только после обратного отсчета и оценки качества питания.

 

Как поведет себя сдвоенный компаратор (хотя бы LM399) при росте окружающей температуры - в общем известно. Так что предполагаю (надеюсь), что проектировщики это учли.

12-летний опыт эксплуатации четырех Киперов не выявил сбоев. Остальное - к проектировщикам.

 

Из Вашего описания я не понял, что именно происходит в случае, если в течение времени напряжение не вернется куда надо. Таймер перезапустится? или затормозится? Дело в том, что и это имеет значение. Если таймер сбросится, то по логике - ждем еще "одно время". Если же его остановит - то ждем окончания "монтерской провокации".

Таймер - перезапускается. Ждем еще "одно время".

 

Про устройство ЗАС пока ничего говорить не буду, так как маловато данных. Единственное, что могу предположить, что "специальный микропроцессор" - на самом деле скорее всего или "шитый" PIC, или TiNY. (хотя здесь могу и ошибаться)

Можете. Используется 8-битный микроконтроллер серии AVR фирмы Atmel Corp (США).

 

Вообще я не сторонник забивания гвоздей микроскопом, и не уверен, что с поставленной задачей должен справляться процессор (IMHO там, где прекрасно справляется обычная релейная схема).

Самый младший, ЗАС-05, состоит из электронного коммутатора, управляемого цифровым таймером с двумя компараторами верхнего и нижнего пределов защиты по входному напряжению, имеет конденсаторные сетевые фильтры и варисторные ограничители на входе и выходе.

 

Все остальные модели имеют электронный коммутатор, управляемый через оптопару с гальванической развязкой микроконтроллером серии AVR фирмы Atmel Corp. с аналого-цифровым преобразователем в измерительном блоке, включенном по схеме с искусственной средней точкой и супрессорной защитой цепи питания. /это не я написал, а производитель/

 

Что касается темы "прекрасно справляется обычная релейная схема", то ее недостатки Вы описали сами выше, недостатки компаратора - тоже.

 

Преимущества электронной коммутации - включение нагрузки в момент перехода сетевого напряжения через ноль, высокое быстродействие всей схемы (10мсек), отсутствие контактов, подвижных частей, отсутствие риска образования дуги.

 

Преимущества цифровой обработки - это самотестирование устройства при каждом включении, высокая точность и стабильность параметров.

 

Самый яркий пример этому - "срабатывание" микропроцессорного ЧРО на Саяно-Шушенской ГЭС.

Не понял, о чем Вы. Если об аварии, то на Саяно-Шушенской ГЭС сверхнормативным давлением вырвало старые шпильки крепления крышки турбины, её оторвало и затопило машинный зал. Кому интересно Авария на Саяно-Шушенской ГЭС

 

P.S. Все модели ЗАС имеют конденсаторные фильтры на входе и выходе, варисторные ограничители между фазой, нейтралью и землей (ЗАС-0,5 - только между фазой и нейтралью). Модели с индексом Р имеют также газоразрядный ограничитель импульсных напряжений.

 

Griffin, если есть желание пообщаться с производителем ЗАС, Вы можете это сделать на Конференции iXBT.com Защита аварийная сетевая (ЗАС, JackGuard): опыт использования, достоинства, недостатки, вопросы. Представитель производителя на форуме - директор ООО НПО "Защита-ЗАС", ник ppkvin.

[Griffin 1]

..При всех недостатках постоянно запитанного реле, только такая схема включения может обеспечить защиту (в релейных схемах)...

.. нет, не только она. Существуют еще и расцепители, как раз не потребляющие тока при включенных контактных группах. Пример - контактор с командным выключением. То есть включается и выключается кнопками вручную, но дистанционно выключается подачей командного сигнала. Применялся в старинных ЭВМ серии УРАЛ, ЕС, СМ-2, СМ-4... Делали их поляки, венгры...(уж не помню кто еще)

Преимущества электронной коммутации - может быть стОило обсуждать в отдельной теме Однако ни в одном UPS с мощностью более 5кВА вы не найдете симмисторов нигде, кроме как в схеме байпаса. То есть там, где они срабатывают нечасто. В СССР когда-то выпускались тиристорные преобразователи мощностью около 5 кВА, но их очень быстро прикрыли. В связи с некоторыми свойствами тиристоров. Кстати, печально известные модели телевизоров Ц202 и Ц208 тоже имели тиристорную строчную развертку. В теории - прелесть, на практике (сиречь в ремонте - крокодил)

 

...сверхнормативным давлением вырвало ...

попробую пояснить... это - версия для печати. Если в русле возникло сверхнормативное что-то, то однозначно турбина начала набирать обороты, не так ли? И именно ЧРО (Частотное Реле Оборотов) этот факт отсекает ОДНОЗНАЧНО, то есть при достижении оборотами верхней уставки должен произойти сброс щитов и закрытие направляющего аппарата. Нужно ли далее рассказывать? Вся остальная трагедия - именно отсюда.

[serge 95]

.. нет, не только она. Существуют еще и расцепители, как раз не потребляющие тока при включенных контактных группах. Пример - контактор с командным выключением. То есть включается и выключается кнопками вручную, но дистанционно выключается подачей командного сигнала. Применялся в старинных ЭВМ серии УРАЛ, ЕС, СМ-2, СМ-4... Делали их поляки, венгры...(уж не помню кто еще)

Описанный контактор с командным выключением не подходит для автоматического возврата к работе. Т.е. не подходит для автономным процессов.

 

Преимущества электронной коммутации - может быть стОило обсуждать в отдельной теме

Это, пожалуйста, к производителю (ссылка выше).

 

Однако ни в одном UPS с мощностью более 5кВА вы не найдете симмисторов нигде, кроме как в схеме байпаса. То есть там, где они срабатывают нечасто. В СССР когда-то выпускались тиристорные преобразователи мощностью около 5 кВА, но их очень быстро прикрыли. В связи с некоторыми свойствами тиристоров. Кстати, печально известные модели телевизоров Ц202 и Ц208 тоже имели тиристорную строчную развертку. В теории - прелесть, на практике (сиречь в ремонте - крокодил)

Я понял. Производитель - неуч и дилетант, который не учится на ошибках прошлого. На Ц202 тоже стояли тиристоры PHILIPS? :o

 

Пожалуйста, Griffin, все Ваши сомнения - к производителю. Устройство работает, оно надежно, удобно и относительно дешево. Не нравится ЗАС с семисторной коммутацией - берите Keeper с релейной. Не нравится и то, и другое - оставайтесь без защиты.

[Fagot 1]

serge что будет если из двух питающих проводов вы отключите один, что обычно вы и делаете, использую выключатель. И ничего страшного не произойдет если вы вместо фазы отключите ноль. Ровным счетом ничего с аппаратурой не случится. Вы наверное, пытаетесь объяснить про случай, когда выгорает ноль при попадании на него другой фазы. Но тогда в одном из случаев должны сработать автомат защиты, а не перегореть провод. Как вариант, конечно может случится все, может даже ударить молния в вашу линию. И тогда никакой Кипер не спасет. Потому что скорость нарастания напряжения будет выше времени срабатывания Кипера.

 

Я описал свою схему, и сделал так потому что мне так более удобнее. Тема была, по моему, "Как вы защищаете свою бытовую технику", а не критика всех инакомыслящих. Про Мертцан, если вы не знаете, то не стоит его критиковать. Нагрузкой на входе является индуктивной. Вы, надеюсь, знакомы с поведением индуктивной нагрузки при резком повышении напряжения? Простой стабилизатор "Украина" великолепно защищает от резких скачков напряжения, но к сожалению у него низкий КПД и маленькая мощность. Когда то, с него снимался график изменения напряжения на входе и выходе при работающей нагрузке, мах и мин напряжение за период, а также частота на входе и выходе. И более лучших характеристик стабилизации я не видел. Варианты с более лучшей развязкой это использование пары мотор-генератор с маховиком между ними. Или преобразование в постоянное напряжение и подпитка батарей, при последующем преобразовании обратно в переменное напряжение. С обоими вариантами сталкивался, но это не есть способ решения данной темы.

[serge 95]

serge что будет если из двух питающих проводов вы отключите один, что обычно вы и делаете, использую выключатель. И ничего страшного не произойдет если вы вместо фазы отключите ноль. Ровным счетом ничего с аппаратурой не случится. Вы наверное, пытаетесь объяснить про случай, когда выгорает ноль при попадании на него другой фазы.

Тяжело объяснить человеку, не понимающему, что такое КТП, что такое обрыв нейтрали в трехфазной сети, и что при этом происходит. Отгорание происходит в точке наибольшей перегрузки, как правило, это клемма трансформатора или точка подключения нейтрали к домовому щиту. Из-за особенностей нагрузки (однофазные потребители) вместо нейтрали получаем потенциал. На самой загруженной группе потребителей будет низкое напряжение, а на самой незагруженной может достигать значений 300 В и более.

 

Результаты поисковой выдачи Google (ПОЖАЛУЙСТА, почитайте, прежде чем дальше спорить)

 

Но тогда в одном из случаев должны сработать автомат защиты, а не перегореть провод.

К сожалению, ни один автомат не срабатывает при отгорании нуля. Все автоматы предназначены для защиты по току. Защита по напряжению бытовых потребителей не предусмотрена.

За рубежом этой проблемой практически не занимаются. Там перекосы фаз, перепады напряжения и обрывы нейтрали - случаи экстраординарные. Почему? Частный потребитель с удовольствием заменит всю аппаратуру дома за счет электроснабжающей компании. В промышленности же электрощиты часто снабжают NVR (Normal Voltage Relay), или Three-phase voltage and phase monitoring relay, которое снимает питание с цепи управления (питание контакторов) при перекосе/обрыве или смене фаз. При восстановлении нормального питания NVR автоматически возвращает цепь управления в нормальную работу.

 

Как вариант, конечно может случится все, может даже ударить молния в вашу линию. И тогда никакой Кипер не спасет. Потому что скорость нарастания напряжения будет выше времени срабатывания Кипера.

Это может произойти только в случае, если к дому подведена ВЛ. В случае многоквартирных домов ВЛ не встречал.

Для предотвращения таких случаев в частном секторе нужно устанавливать в щитке устройство для защиты от грозовых импульсных перенапряжений.

 

Я описал свою схему, и сделал так потому что мне так более удобнее. Тема была, по моему, "Как вы защищаете свою бытовую технику", а не критика всех инакомыслящих.

"Вам удобнее" - не значит безопаснее. Как я уже написал, стабилизатор - отличная вещь. Но не является устройством защиты.

Вы можете питать свою технику так, как Вам удобно, но не нужно агитировать других делать, как Вы. Тем более, что еще вчера вечером Вы даже не подозревали о том, как работает Keeper и для чего предназначен (см. выше)

 

Про Мертцан, если вы не знаете, то не стоит его критиковать.

Дайте технические характеристики - буду знать.

[Fagot 1]

Я сталкивался с отгоранием нуля в КТП, и оборудование для защиты у меня стояло в той комплектации, в которой я вам описал. У соседей горели лампочки и холодильники, у меня спокойно работало все электрооборудование. Я не агитирую других ставить оборудование, такое как у меня. Я просто ответил, как я защищаю свое оборудование.

К вопросу о безопасности. Стабилизатор (в моем случае) дает необходимое мне напряжение, в допустимом пределе рабочих напряжений моей электротехники. Не нужно голословных обвинений. Я и вчера и позавчера знал как работает Keeper. Вы, serge, не знаете меня лично. И вряд ли знаете, когда я узнал о работе Keeperа. Не надо акцентрировать, что здесь только вы - гуру, знаете все про всех и обо всем, а остальные так себе - пристяжь. И только ваши посты являются аксиомами.

[Griffin 1]

Люди, давайте все же мирно как-то, что ли?

Fagot, наверно это я Вашу схему видел... Вполне нормальное решение, подходящее для вашего случая. То, что описывает serge - тоже правильное решение, но другим способом. Для того, чтобы показать, что возможно и еще одно решение - расскажу немного о своем, может быть общая сумма знаний и увеличится?

Итак, вот мой вариант решения.

Прежде всего в моем случае не был нужен автоматический возврат. Более того, учитывая домашние обстоятельства автомат не должен был давать никакой возможности подать повышенное напряжение. Так что в качестве исполнителя был взят именно описанный выше автомат - расцепитель. Магнитная защита в нем была настроена на 7*Imax (от грубого К.З.), а тепловая - на 1.3*Imax (от одновременного включения мощных пробкотронов) Кроме этого она же срабатывает и от превышения тока при понижении напряжения. Известно, что для двигателей переменного тока эта зависимость нелинейна. В любом случае при выключении автомата обязательно должны отключиться оба провода - т.е. и фаза и нейтраль одновременно. (кстати, такое решение на корню отметает любые вопросы контролеров, связанные с предполагаемым ими фокусом "земля вместо нейтрали") Отключение автомата данной конструкции по команде осуществляется пружиной, взведенной при нажатии кнопки "пуск". Команда на отключение берется с реле напряжения 10РТ, включенного после контактора. То есть автомат отключая потребителей отключается и сам (уж защищать - так защищать). На входе конструкции установлен неоновый вольтметр Ц215, позволяющий видеть, что происходит на входе. Теперь, если в сети повышенное напряжение, бабушка может сколько хочет давить на кнопку - спалить ей уже ничего не удастся. Конструкция настолько проста, что схему можно представить даже без картинки. Реле напряжения легко настраивается на 252В, но для правильной настройки токовых отсечек нужно кое-какое оборудование, а потому мое решение - штучное, не очень подходящее для массового повторения. Правильная настройка и своевременная ревизия - гарантируют защиту, все это работает уже более 30 лет.

Подчеркиваю - это только еще одно из возможных решений данной задачи, не претендующее на звание истины в последней инстанции.

 

serge, ну зачем же так сразу - весело и сплеча? Никак нет, там был НЕ "..неуч и дилетант, который не учится .." - просто хотели как лучше...получилось по Черномырдину. Не забираясь в дальние теории скажу только, что любой тиристор (причем тут Филипс-то?) прежде всего выключатель, и только потом твердотельный - и это надо помнить. Именно так нам сказал когда-то разработчик с завода "Светлана" (там как раз выпускали КУ221). Еще известно, что SONY, впервые применившие тиристорную развертку (и даже сделавшие под нее хитрозакрученный феррит с тремя дырками для FBT) дальше опытной партии не пошли, потом тихо заменили все проданные тогда такие телевизоры и больше к этой системе никогда не возвращались. "Совок" же почему-то ухватился за убогую идею и наклепал таких телевизоров немыслимую кучу. Да уж... в ремонте это был действительно "крокодил". Мало того, что тройка тиристоров подбиралась по нескольким параметрам и буквам, самое веселое было то, что после двух - трех пробоев еще что-то происходило и с ферритом дросселей. После этого телевизор лечился только полной заменой блока. Это вызывало бурный поток выражений у ремонтников и "неописуемый восторг" у потерпевших - блок стоил прилично.. Если помните, то в лихие 90-ые внезапно телевизоры появились во многих наших магазинах, распродавали - угадайте какие модели? Кстати именно по вышеописанной причине ни одно промышленное или самодельное тиристорное зажигание с накоплением заряда ни в одном авто не работало нормально более полутора лет. В общем, получается, всему - свое место...

Вот как-то примерно вот так...

[serge 95]

Я сталкивался с отгоранием нуля в КТП,

Я СРАЗУ написал, что проблема возникает при обрыве нейтрали в КТП или домовом щите. Вы начали мне доказывать, что обрыв нейтрали в ОДНОФАЗНОЙ сети ни к какой проблеме не приведет. Я повторил, что говорю о КТП (где априори трехфазная сеть). Но Вы вновь начали мне доказывать и рассказывать об отключении нуля в однофазной сети. Теперь Вы будете рассказывать, что знаете, о чем я писал с самого начала? Зачем тогда спорили?

 

Я не агитирую других ставить оборудование, такое как у меня. Я просто ответил, как я защищаю свое оборудование.

Вы пишите на форуме, его читают тысячи людей.

 

К вопросу о безопасности. Стабилизатор (в моем случае) дает необходимое мне напряжение, в допустимом пределе рабочих напряжений моей электротехники. Не нужно голословных обвинений.

Выложите, пожалуйста, характеристики того устройства, которое стоит у Вас (максимальное/минимальное входное напряжение, принцип регулировки, КПД, время срабатывания автоматической защиты по напряжению). Тогда будем говорить не голословно.

 

Я и вчера и позавчера знал как работает Keeper. Вы, serge, не знаете меня лично. И вряд ли знаете, когда я узнал о работе Keeperа.

Именно потому, что я не знаю Вас лично, я сужу о Ваших знаниях ТОЛЬКО исходя из того, что Вы тут написали.

 

Не надо акцентрировать, что здесь только вы - гуру, знаете все про всех и обо всем, а остальные так себе - пристяжь. И только ваши посты являются аксиомами.

Когда кончаются аргументы (которые, к сожалению, и не начинались), начинаются оскорбления/обвинения.

[Griffin 1]

В качестве, возможно, (бес)полезной информации:

>"..проблема возникает при обрыве нейтрали в КТП .." - именно для КРУ и КТП в УзССР примерно с 50-х годов прошлого века выпускалось изделие РКН-3U0, успешно устранявшее оную проблему уже на этапе попытки ее возникновения.

[serge 95]

serge, сорри, вот здесь позвольте не согласиться...

 

Для начала, давайте определимся с предметом. Речь будем вести о настоящих фильтрах (у АРС это называется Surge Arrest E10 или Е20, в зависимости от региона) и вменяемых UPS-ах.

Так вот, даже относительно простой Surge Arrest является таки именно защитой от перенапряжений.

Посмотрел характеристики Surge Arrest E10, Е20, и других, выпускаемых ныне из серии Surge Arrest. Да,они обеспечивают, цитирую "базовую защиту от всплесков напряжения и молний". Под этим подразумевается не защита от пониженного/повышенного напряжения питания, а импульсные всплески >2000 Вольт. Также с помощью биметаллического предохранителя и замедленного плавкого предохранителя он защищает питающую сеть от КЗ и сверхтоков в нагрузке.

 

Ссылка: http://www.upsclub.org/apcinfo/APC%20Produ...20_brochure.pdf

 

Это изделие уже имеет в составе: помехоподавляющий LC фильтр, варисторный ограничитель напряжения, газонаполненный разрядник, биметаллический предохранитель, замедленный плавкий предохранитель и схему определения и индикации обрыва заземления.

При том, что ЗАС имеет на борту емкостной фильтр, четырех-варисторный ограничитель напряжения, газонаполненный разрядник, индикаторы норма, авария, фаза, и сложную микропроцессорную схему контроля и управления с электронным ключом, его стоимость сопоставима с APC Surge Arrest...

Сетевой фильтр APC Surge Arrest P5BT-RS 1.8м (5 розеток) - 1375.86 руб.

Защита активная сетевая ЗАС-1.2-Р с сетевым шнуром 2.0 м.(5 розеток) - 1350 руб.

 

В качестве, возможно, (бес)полезной информации:

>"..проблема возникает при обрыве нейтрали в КТП .." - именно для КРУ и КТП в УзССР примерно с 50-х годов прошлого века выпускалось изделие РКН-3U0, успешно устранявшее оную проблему уже на этапе попытки ее возникновения.

Информация, видимо, действительно (бес)полезная - ибо изделие почило в бозе (видимо, вместе с производством), и отсутствует в КТП 10(6)/0,4 кВ и ВРУ, питающих жилой сектор.

[Griffin 1]

На всякий случай еще про стабилизаторы...

Если принципиально, то китайские изделия с автотрансформатором, кучей реле и некой управляющей ими схемой - на самом деле стабилизаторами напряжения не являются. Это классифицируется как автоматический регулятор напряжения. (или полуавтоматический - в зависимости от количества кнопочек и лампочек )

 

Нагрузкой на входе является индуктивной. Вы, надеюсь..( skipped ).. ..стабилизатор ... защищает от резких скачков напряжения, но.... у него низкий КПД... Когда то, с него снимался график изменения напряжения на входе и выходе при работающей нагрузке, мах и мин напряжение за период, а также частота на входе и выходе. И более лучших... Варианты с более лучшей развязкой это использование пары мотор-генератор с маховиком между ними. Или преобразование в постоянное напряжение и подпитка батарей, при последующем преобразовании обратно в переменное напряжение.

 

Сорри, цитату позрезал, дабы не оверквотить. Fagot, если вы говорили о феррорезонансном стабилизаторе, то он к сожалению, не всегда годится для современной техники. При переменной нагрузке он ведет себя, скажем, не совсем красиво (выбросы напряжения). Тиристорные компенсационные стабилизаторы ("Цвет","Олень" и т.п) для современной техники вообще непригодны - искажают форму тока и в случае комплексной нагрузки являются источником радиопомех. Для серьезных же компьютерных блоков питания с активным (не китайским) PFC применение феррорезонансных стабилизаторов равносильно убийству, причем достаточно изощренному.

К сожалению, "мотор-генератор с маховиком" себе мало кто может позволить ввиду "некарманности" по всем параметрам (размеры, изготовление, монтаж, обслуживание).

"..преобразование в постоянное .." - похожий принцип - double convercion давно используется в UPS средней и большой мощности. Только там инверторы работают всегда, а направления передачи энергии меняются от внешних условий. UPS средних мощностей (например, SYMMETRA и GALAXY) устроены (в общем) именно так. Кстати параметры выхода там очень лучшие - чистая синусоида напряжения и тока, отсутствие времени переключения.. но это все UPS и стабилизация выхода там - всего лишь одна из функций.

Может, поможет?

 

serge, пусть там и..

"...подразумевается не защита от пониженного/повышенного напряжения питания, а импульсные всплески .." но я точно знаю, что варисторы там начинают открываться при 300В. Пробой с акустическими, ароматическими и оптическими эффектами происходит при 320В (для стандартной комплектации). Достоверная информация имеется на сайте производителя - apcc.ru

"Всякое знание много печали несет.."

Кстати, на картинке по ссылке - настоящее изделие. То, что продается в рядах, но с красным выключателем между розетками - подделка!

[serge 95]

"...подразумевается не защита от пониженного/повышенного напряжения питания, а импульсные всплески .." но я точно знаю, что варисторы там начинают открываться при 300В. Пробой с акустическими, ароматическими и оптическими эффектами происходит при 320В (для стандартной комплектации). Достоверная информация имеется на сайте производителя - apcc.ru

Если не затруднит, Дайте ссылку на достоверную информацию. Нашел вот эти страницы:

SurgeArrest Performance (Максимальная защита и удобство для компьютеров, ноутбуков и других электронных устройств)

SurgeArrest Home/Office (Защита профессионального уровня для компьютеров и электронных устройств)

SurgeArrest Essential (Базовая защита для компьютеров и электронных устройств).

Ничего из описанных Вами функций не обнаружил. Речь идет о только о том, что данные устройства "позволяют оградить чувствительное оборудование как от импульсов большой мощности, так и от множественных повторяющихся всплесков.

 

P.S. Не спорю, - в данных устройствах могут применяться варисторы на 320В. Проще говоря, по достижении данного напряжения варисторы замыкают между собой все три провода фильтра. При этом от тока КЗ перегорает замедленный плавкий предохранитель, а также, (если на вводе в квартиру такое имеется), сработает УЗО (по утечке на землю), и автоматический выключатель розеточной группы (если хороший и быстрый). Результат - аппаратура защищена, фильтр в помойку, содержимое холодильника - туда же, сидим в темноте, ждем электрика/мужа/соседа. Т.е. - защита имеется... но одноразовая. Никакого самовосстановления после возврата питания в норму, никакой задержки после кратковременного пропадания напряжения...

Edited 25.08.2010 09:10 by serge

[Griffin 1]

serge, сорри, обнародовать сервисную документацию я не имею права. В данном случае - придется просто поверить. Nuff said.

[serge 95]

serge, сорри, обнародовать сервисную документацию я не имею права. В данном случае - придется просто поверить. Nuff said.

Вы же сами меня за ней отправили, сообщением выше. А Вы, оказывается, сотрудник APS АРС?