des

Тролейбусы-трамваи-метро - нужны ли они в нашем городе?

3 353 posts in this topic

понатыкали конкурентов в ГАЗелях

НИКОГДА Газели конкурентами метро не рассматривала. А на метро ездят не только студенты, но и те, кто РАБОТАЕТ, а не праздно шатается по улицам целый день. Последним, может, просто лень спускаться по лестнице в метро. Так что в вечерние часы пик метро тоже загружено.

Я честно говоря, лучше остановку-две пешком пройду до метро, чем буду ждать автобус или ту же самую Газель.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ташкент-2009, вы забыли как у нас обычно всё происходит. Пока петух не клюнет никто шевелится не будет, даже не подумает. Больше печалит тот факт, что люди не выезжавшие и не видевшие цивилизации, рассуждают о трамваях и путевом хозяйстве как о неэффективной структуре и бестолковой.

 

и для меня до сих пор не понятно http://tshtx.uz/index.php/ru/o-kompanii/normativnye-dokumenty.html есть несколько ПКМ про трамваи,перед тем как их закупать разве КМ не рассчитывает эффективность закупа?

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

НИКОГДА Газели конкурентами метро не рассматривала.

Я честно говоря, лучше остановку-две пешком пройду до метро, чем буду ждать автобус или ту же самую Газель.

ну, это Вы зря.

 

Посмотрите на маршрутки, которые практически дублируют метро.

Быстрые (даже очень, до Страха быстрые!), по цене - сопоставимые, никакого шмона и пр...

вот на них и ездят.

 

они же "убивали" трамвай (в том числе)

 

P.s. А как же Вы "не заметили" мой ответ про "ДЕНЕГ НЕТ"?

Следующее крупное метро построят тогда, когда дадут Кредит или когда на Алгоритме нефть найдут...в размерах, как в Кувейте...

нет денег на нормальный транспорт.

 

в современных городах с населением 3мил - нет 7метровых автобусов!

Совсем нет. и "маршруток" тоже нет...

Это - голые факты.

надеюсь, что Вы бывали ТАМ и тоже видели это.

 

Ташкент-2009, вы забыли как у нас обычно всё происходит.

Пока петух не клюнет никто шевелится не будет, даже не подумает.

 

Больше печалит тот факт, что люди не выезжавшие и не видевшие цивилизации, рассуждают о трамваях и путевом хозяйстве как о неэффективной структуре и бестолковой.

 

и для меня до сих пор не понятно http://tshtx.uz/inde...-dokumenty.html есть несколько ПКМ про трамваи,перед тем как их закупать разве КМ не рассчитывает эффективность закупа?

1. Познание Истинны - умножает Скорбь. Это из Библии кажется...

к сожалению я слишком хорошо ЗНАЮ КАК ОБЫЧНО ПРОИСХОДИТ. :о)

1а. и "петух клюнет" обязательно...вопрос времени.

 

2. Есть крылатое выражение: "Не умеешь и не знаешь!? Иди учителем!"

Как Неудачники в бизнесе идут в преподаватели "маркетинга" и "менеджемента" в наших уч.заведениях.... ?? Чему они могут научить? Вчерашние работники ВЛКСМ и пр...

Учителя эти такие Умные....что хочется спросить у них: "Если ты такой Умный, то почему такой Бедный?"...

 

3. Рассчитывали эффективность...конечно... как СКОМАНДОВАЛИ - так и посчитали...

за свои расчеты клерки не несут никакой ответственности...

т.е. через 5-9 лет начав строительство нового трамвайного парка и пр... эти же Клерки снова "подсчитают эффективность".

Сегодня так посчитали - завтра по-другому...

статистика и цифры - удивительная вещь в наших условиях, такое могут вытворять...

"Кама-Сутра" отдыхает... :lol:

Edited by Ташкент-2009
2

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Ташкент-2009, Не вернут трамвай, потому что через 5-9 лет, дороги будут загружены, строить выделять полосу не станут для трамвая, чтобы воплотить трамвай в будущем нужно будет дома вдоль дороги сносить, частный бизнес вдоль дорог, пешеходную часть сокращать, остановки, парковки вдоль дорог сокращать :facepalme: Еще забыл если все дороги будут заборами перекрыты, то соответственно надземные переходы будут, их тоже сносить придется :D После новых дорог будут развивать инфраструктуру рядом с ней. Трамваю не быть в никаком будущем в черте города. За бетонкой, на бетонке может быть :) ИМХО

Edited by arteto
2

Share this post


Link to post
Share on other sites

arteto, тоже самое можно сказать про любой общественный объект,но как мы видим, при наличии воли, и инфраструктуру снесут и людей переселят и коммуникации им отключат. Мукумий в пример. Вопрос только в том, интересно ли это сеньору помидору. Это как история с гаражами, стоят себе да стоят, кому они нужны? Но вот в 2012-2013 годах внезапно начали убирать, одна из самых волнительных тем была в те года, примечательно, что в одном из районов города убрали быстро все гаражи, практически до 0, совпадение или нет, но теперь район, руководитель общественного транспорта города. Просто, некоторые вещи могут делать с большим желанием, рвением прям, когда есть команда на исполнение, гаражи в пример. Почему бы и путевое хозяйство не привести в норму, с таким рвением. Кстати, железнодорожные переезды также в плохом состоянии, их бы тоже не помешало привести в порядок.

Более того, сейчас цены на машины упали, возможно и дальше продолжат падать, машины станут доступнее и их будет еще больше. Что тогда делать? Дороги расширять можно, но до определенной ширины. Многие города уже достигли этой проблемы и решают проблему общественным транспортом, его многообразием. Конечно общественный транспорт будет умирать, когда таксисты демпингуют. Да и таксистом лучше пойти левачить, чем на работе сидеть за лям, когда таксистом можно больше заработать, тем более спрос за услуги есть.

 

90% трамвайных путей не отвечают современным требованиям, а их ремонт требует огромные средства, продолжил Рахмонбек Усманов. «Мы понимаем, что многим принимаемые решения могут не нравиться, но во всех решениях хокимията и правительства лежит четкое планирование и детальный расчет».

К сожалению, вот этого увидеть и не получается как раз, детального расчета и планирования, потому как издали ПКМ, купили трамваи, теперь они не рентабельные и не эффективные. Тем более 90% путей не отвечающих современным требованиям, за которые ответственно как раз градоначальство :facepalme:

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Более того, сейчас цены на машины упали, возможно и дальше продолжат падать, машины станут доступнее и их будет еще больше.

Тут я не соглашусь. Машин не стало больше, неоткуда. Просто доходы рухнули почти вдвое из-за падения сума. И пузырь, который надувался долгие годы, лопнул, что сыграло на падение цен.

Edited by Немой
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

P.s. А тот Бред про "монорельс" и пр.... глупости - просто читать смешно.

 

какието дешевые двойные стандарты...

 

то тутнекоторые тыкают пальчиком на Европу с трамваем и т.д.(в которой есть монорельс!)

 

то вдруг монорельс бред. :D

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

какието дешевые двойные стандарты...

то тутнекоторые тыкают пальчиком на Европу с трамваем и т.д.(в которой есть монорельс!)

то вдруг монорельс бред. :D

Раскажи мне, где в Европе есть монорельс?

или покажи мне, где я выступал за МОНОрельс.

Если тут, Фантазёры - пусть ;) пишут про "начальство всегда право и пр".

"Клава" и монитор всё стерпят.

 

P.s. Я не "Тыкаю пальчиком"... я предлагал не повторять ошибок в градостроительстве и отношении к элетротранспорту........которые уже совершались в Европейских странах и США...

В каких странах я был - монорельс видел только в Москве, на ВДНХ - показуха чистой воды...

с метро не соединена эта система - чисто туристские покатушки...

 

P.Sp. Монорельс в экономических условиях (+сейсмичность) нашей Столицы - Бред. Настаиваю.

Метро не могут достроить....какой монорельс?

Чай не в NY живем? Там за океаном в NY метро на опорах - не совсем "чистый монорельс".

Edited by Ташкент-2009
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

или покажи мне, где я выступал за МОНОрельс.

 

вот про то и разговор..

если приводишь пример с трамваем "из-за бугра".. то и надо весь" бугор" в совокупности рассматривать, в котором есть и тот самый монорельс

 

https://ru.wikipedia...сок_монорельсов

 

 

Европа

Великобритания

Beaulieu (Великобритания) — экскурсионный, 1,6 км, 2 станции, открыт в 1974 году.

Alton (Великобритания) — соединяет парковку со входом в парк развлечений Alton Towers, 3,2 км, 2 станции. Открыт на этом месте в 1987 году (до этого обслуживал Экспо-86 в Ванкувере, был перенесён в разобранном виде)

Честерский зоопарк (Великобритания) — парковый, 1,5 км, 2 станции, открыт в 1991 году.

Германия (U-Bahn)

Вупперталь (Германия) — подвесной городской монорельс, 13,3 км, 20 станций, открыт в 1901 году: Вуппертальская подвесная дорога

Дортмунд (Германия) — городской, 3 км, 5 станций, открыт в 1984 году.

парк развлечений Europa Park (Германия) — парковый, 2,5 км, 3 станции, открыт в 1996 году.

Магдебург (Германия) — парковый, 2,8 км, 2 станции, открыт в 1999 году.

Дюссельдорф (Германия) — в аэропорту, 2,5 км, 3 станции, открыт в 2002 году

Италия

парк развлечений Mirabilandia в Равенна (Италия) — парковый, 2 км, 2 станции, открыт в 1999 году.

Ирландия

Баллибунион (Ballybunion) и городом Листоуэл (Listowel) (Ирландия) — междугородный, на паровой тяге, 9,5 миль, 1888—1924. См. Монорельс системы Лартига

Россия

Москва (2004) : Московская монорельсовая транспортная система — городской, 4,7 км, 6 станций, открыт (в экскурсионном режиме) 20 ноября 2004 года. Переведён в транспортный режим 10 января 2008 года.

Азия

Китай

Чунцин : Чунцинский монорельс (2005) — в составе метрополитена, 2 линии, 58,3 км, 46 станций

Малайзия

Куала-Лумпур с 2003 года — в составе метрополитена, 1 линия, 8,6 км, 11 станций

Туркменистан

Ашхабад: Ашхабадский монорельс с 2016 года — 1 линия в Олимпийском городке, 5,2 км, 8 станций[1][2][3]

Объединённые Арабские Эмираты

Дубай : Дубайский монорельс (2009) — городской, 1 линия, 5,45 км, 4 станции

Япония

Токийский монорельс (1964): соединяет станцию Хамамацутё с международным аэропортом Ханэда

Камакура — Фудзисава : «Шонан Монорейл» (1970) — междугородный, 1 линия, 6,6 км, 8 станций

Тиба : «Тиба Урбан Монорейл» (1988) — городской, 2 линии, 15,2 км, 18 станций

Африка

Египет

Каир - Каирский монорельс

Северная Америка

Канада

 

Торонто (Канада) - аэропорт Пирсона: соединяет терминалы аэропорта друг с другом и с автомобильной стоянкой. Открыта в 2006. Считается первой североамериканской монорельсовой системой за пределами США.

США[править

Монорельс Джексонвилла

Монорельс Лас-Вегаса — городской, с 2004г., 6,3 км, 7 станций

Монорельс (metromover) Майами

Монорельс Сиэтла

Австралия[

Австралия

Сидней: Сиднейский монорельс действовал с июля 1988 года по июнь 2013 года. Полностью разобран. Городской, 3,6 км, 8 станций

Edited by BUBUKA
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот про то и разговор..

если приводишь пример с трамваем "из-за бугра".. то и надо весь" бугор" в совокупности рассматривать, в котором есть и тот самый монорельс

 

https://ru.wikipedia...сок_монорельсов

1. Германия (U-Bahn)

2 Вупперталь (Германия) — подвесной городской монорельс, 13,3 км, 20 станций, открыт в 1901 году: Вуппертальская подвесная дорога

3 Дортмунд (Германия) — городской, 3 км, 5 станций, открыт в 1984 году.

4 парк развлечений Europa Park (Германия) — парковый, 2,5 км, 3 станции, открыт в 1996 году.

5 Магдебург (Германия) — парковый, 2,8 км, 2 станции, открыт в 1999 году

6 Дюссельдорф (Германия) — в аэропорту, 2,5 км, 3 станции, открыт в 2002 году

Раз как бы я Фанат Германии - отвечу по немецким пунктам. ОК?

 

п.п.7 во первых можно добавить монорельс в пору Франкфурта - тоже около 2-3км...

в п.п.4 - я был в Европапарк - рассматривать этот монорельс можно только как элемент развлечения

также как п.п.3 и п.п.5

Говорить о серьезном влиянии на перевозку пассажиров - не серьезно.

 

Вупперталь - честно скажу, не был там... Это тот же самый случай - исторические корни и традции которыми немцы очень дорожат и будут содержать этот монорельс как "самый длинный в ФРГ" - тоже приманка для туристов...

 

прости п.п.п1!!!

S-Bahn = не монорельс ни разу....

это метро на опорах с выездом в пригороды, Берлин, Гамбург, Мюнхен.

Но они не отменяют трамвай!

Смотри на трамвай в Берлине рядом с АлександрПлатц

 

наверху станция S-Bahn одноименная - там ходят такие поезда

 

которые частично надо центром города идут на опорах, а за городом, на окраинах - как обычное метро наземное....

 

Поэтому не будем сравнивать туристические и аэропортовские монорельсы с 13м трамваем или 9м трамваем...

как бы разные вещи....

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поэтому не будем сравнивать туристические и аэропортовские монорельсы с 13м трамваем или 9м трамваем...

как бы разные вещи....

в Узбекистане свой путь.

 

и лично я это не сравнивал. ;)

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут я не соглашусь. Машин не стало больше, неоткуда. Просто доходы рухнули почти вдвое из-за падения сума. И пузырь, который надувался долгие годы, лопнул, что сыграло на падение цен.

Не, их стало больше, очевидно же. Вы видимо имели ввиду, что они не стали доступнее, в плане цены они стали доступнее, потому что цены понизились, как раз вследствие озвученной вами причины и пару людей посадили, тут хз что следствие что причина.

 

то вдруг монорельс бред.

для нас это полнейший бред, потому как стоит дорого, дороже чем метро. Не, конечно сейчас чиновники могут выступить с заявлениями "монорельсу в Ташкенте быть", "мы планируем построить монорельс из Сергелей" или же "в Ташкенте будет монорельсовое движение", но умолчать, что будет он году к 2100му или 2200му, и то, лишь после того, как трамваи и метро признают эффективными и начнут развивать.

Я полагал, рационально-аналитически мыслящему человеку это итак понятно, раз бабла нет на трамваи, то про монорельс можно речь не вести.

 

в Узбекистане свой путь.

Вот они двойные стандарты, когда что-то надо внедрить или упорядочить, то применяется "в соответствии с мировым опытом"

А когда какие-то действия дурные оправдать, то у нас свой путь. Что же мы тогда пользуемся ништяками цивилизации, раз у нас свой путь и многое, что мы сейчас имеем из объектов, было построено не по нашему пути, тогда уж. Я полагаю, это не верная логика и тенденция.

Нужно пользоваться ништяками цивилизации и глядеть на мировые тенденции, внедрять новые технологии, что бы люди наши привыкали и умели пользоваться. А не выглядели смешно, при виде чего-то нового, когда будут выезжать за бугор.

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

в Узбекистане свой путь.

и лично я это не сравнивал. ;)

Этот путь сверху выглядит как кольцо, общ транспорт никогда не похоронят, а метро- последний бриллиант.

По поводу "Иди-учи", меня директор как-то уговаривал не уходить из РИВЦ (750чел), "Я что, незаменимый?"- Кто может- тот делает( это он меня имел в виду), кто не может - тот учит! Я:"А продолжение знаете?"-?-"Кто не может учить -тот руководит!" :p Сразу отпустил, а сам в США рванул.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот путь сверху выглядит как кольцо, общ транспорт никогда не похоронят, а метро- последний бриллиант.

я поэтому не понимаю постоянных истерик и возваний от Ташкента 2009..

 

что будет он году к 2100му или 2200му, и то, лишь после того, как трамваи и метро признают

 

Я полагал, рационально-аналитически мыслящему человеку это итак понятно, раз бабла нет на трамваи, то про монорельс можно речь не вести.

 

 

рациональному человеку по большому счету какать на то что будет в 2100 или 2200 году - строго ИМХО.

про монорельс сейчас или прям завтра я лично разговоров не вел.

 

для любого транспорта должна созреть ситуация.

 

вот такая ситуация с трамваем... трамвай сдох.

 

будет потребность лет через 6-10 в монорельсе- сделают.

 

все очень просто...

 

а то что тролли пытаются обыгрывать ситуацию и к чему то бесполезно взывать..

я к этому привык

 

человек до моего поста не знал что в Германии монорельсы есть...а если знал, то зачем просил доказательства...

кроме стенаний- все пропало я лично ничего пока дельного не читаю

-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот путь сверху выглядит как кольцо, общ транспорт никогда не похоронят, а метро- последний бриллиант.

Ничего. Вот съездят городские боссы в развитые страны и узнают, что метро, трамвай и собственно электричку можно в одно единое объединить. Одно из двух: или метро не будет или оно из под земли все же вылезет надолго наружу. :)

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

съездят городские боссы в развитые страны и узнают, что метро, трамвай и собственно электричку можно в одно единое объединить.

Городские боссы ездят в развитые страны гора-а-аздо чащее, чем можно предположить по принимаемым ими "сратегицким" решениям. Они во всех этих моментах прекрасно осведомлены.

 

Просто частнособственнические интересы у нас облекаются в имитацию государственных интересов. Очень грубо и плохо прикрыто получается. Но эти решения всё-таки принимаются и исполняются. Иногда ретиво исполняются, иногда вообще не исполняются - это уж как карта ляжет.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Городские боссы ездят в развитые страны гора-а-аздо чащее, чем можно предположить по принимаемым ими "сратегицким" решениям. Они во всех этих моментах прекрасно осведомлены.

Да, но они и там катаются не на метро и даже не в электричке. Во было бы прозрение. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, но они и там катаются не на метро и даже не в электричке. Во было бы прозрение. :)

Катаются и на метро и в электричке и в трамваях и депо посещают и заводы. Всё видят своими глазами.

 

Возможно сейчас такой исторический период, что просто вынужденно приходится жертвовать чем-то с учётом местных реалий.

 

Политическая самостоятельность в современном мире - не только очень дорого стоит, но и должна опираться на длительную историю этой самой самостоятельности где-то с X-XVII веков нашей эры. Или начинаться с "чистого листа" как на американском и австралийском континентах.

 

Нам, в существующем виде, всего-лишь 25 лет. И утвердиться в политической самостоятельности было, будет и есть весьма сложно. А раз не утвердились в политической самостоятельности, то и с экономической состоятельностью сложно. Поэтому троллейбусов-трамваев нет.

 

Теперь сижу и думаю: а чего я тут написал-то?

Edited by eugeen13
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Катаются и на метро и в электричке и в трамваях и депо посещают и заводы. Всё видят своими глазами.

Если бы видели..., то никогда метро не отнимали бы от МПС с целью присоединения к автотранспорту в куче с электротранспортом.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы видели..., то никогда метро не отнимали бы от МПС с целью присоединения к автотранспорту в куче с электротранспортом.

МПС прекратил своё существование и был реорганизован в ГАЖК, теперь вообще АЖК (Г убрали, но это для заманухи иноcранных инвестициев). Такое ярмо на шее им не нужно было.

 

Общественный транспорт стабильно получал государственные дотации года до 1997-го (по моим прикидкам) - точнее не могу сказать, так как я не в теме тогда был. А сейчас и спрашивать об этом просто опасно.

 

А так - ДА, когда нами стали управлять трамвайщики-автобусники - стало тяжеловато. Когда они наложили свои руки загребущие на наши финансы (2005) - в метро наступил африканский анус.

Edited by eugeen13
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. я поэтому не понимаю постоянных истерик и возваний от Ташкента 2009..

2 для любого транспорта должна созреть ситуация. вот такая ситуация с трамваем... трамвай сдох.

3 будет потребность лет через 6-10 в монорельсе- сделают.

4 а то что тролли пытаются обыгрывать ситуацию и к чему то бесполезно взывать..

5 человек до моего поста не знал что в Германии монорельсы есть...а если знал, то зачем просил доказательства...

6 кроме стенаний- все пропало я лично ничего пока дельного не читаю

Процитировать тебе цитату из Библии?? "Не судите! И не судимы будете!"

1 и 4. Оставь себе свои оценки.

2. Нифига себе "созрела"...что "он сдох"... и что? сама по себе созрела? Те же персоны, кто продвигал по ушам "скоростной трамвай до вокзала" заявили, что он "не рентабелен"...

3. НЕ СДЕЛАЮТ. ГОТОВ К ПАРИ....если только в аэропорту на 1-2км...может быть

5 Монорельсовый общественный транспорт - это одно... а просто с монорельсом я каждый раз во франкфурте сталкивался и что? https://ru.wikipedia...ная_дорога вот кстати о вуппертальском монорельсе.... кстати, в этом городе есть сеть автобусных маршрутов (ни одного 7метрового автобуса нет!)

Этот Монорельс = просто ЗАМАНУХА для туристов - а значит деньги в гор.бюджет...

там историю берегут по-настоящему....100летние деревья поголовно больными не называют.

придурки они там...и у НАС надо учиться. :facepalme:

6. ты внимательно ;) читал? Ни одного предложения не увидел?

Ни одного описания мирового опыта?

Только у меня не увидел или у всех, кто против закрытия трама выступили?

 

как бы мягко сказать.... предвзятое мнение :unsure: у тебя сложилось.

 

ОК. Твоё мнение - твоё мнение... ;)

Только "оценки" :facepalme: не раздавай.... и "не судим :icon_eek: будешь"....

Edited by Ташкент-2009
1

Share this post


Link to post
Share on other sites

МПС прекратил своё существование и был реорганизован в ГАЖК, теперь вообще АЖК (Г убрали, но это для заманухи иноcранных инвестициев). Такое ярмо на шее им не нужно было.

Общественный транспорт стабильно получал государственные дотации года до 1997-го (по моим прикидкам) - точнее не могу сказать, так как я не в теме тогда был. А сейчас и спрашивать об этом просто опасно.

А так - ДА, когда нами стали управлять трамвайщики-автобусники - стало тяжеловато. Когда они наложили свои руки загребущие на наши финансы (2005) - в метро наступил африканский анус.

Вот если бы вами управляли автобусники и трамвайщики, то предполагаю они, прежде всего, как инженеры вначале подумали бы перед тем как руки распускать на чужие финансы.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

предполагаю они, прежде всего, как инженеры вначале подумали бы перед тем как руки распускать на чужие финансы.

Как это? У нас сначала бабки схавают, а потом думать начинают, это завсегда было. :D
4

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот про то и разговор..

если приводишь пример с трамваем "из-за бугра".. то и надо весь" бугор" в совокупности рассматривать, в котором есть и тот самый монорельс

 

https://ru.wikipedia...сок_монорельсов

Если писать про Германию, и ставить в пример город Вуперталь, то надо для начала хотя бы знать ,что это за город. В котором минимум автобусов и нет трамвая почти, потому что рельеф города с его улицами и застройками не позволяет этого сделать, поэтому там *навесная железная* дорога,или как её называют монорельс.

А всё остальное, если прочитать внимательнее это соединение между корпусами аэропортов для пассажиров,удобства, тот же Франкфурт на Майне аэропорт это как *отдельное государство*, или парки развлечений,сюда тогда ещё и антракционны всё что подпадает под *американские горки* можно дописать. :)

U-Bahn никогда с монорельсом не сравнивают, это трамвайное сообщение если так сказать, частично под землёй оно проходит,так имеет связь между городами, по мимо скоростных маршрутов трамвайное так же имеет место быть, между городами много других населённых пунктов где так же живут люди.

Edited by Stalker
3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.