Интересные Задачи!

[Алекс 1 852]

На личности переходим, когда чуйствуем, что аргументы скоро закончатся??!))...

Подтасовками постов занимаемся, когда аргументы закончились?

[komrad 4 071]

Ролики и самолёт это совершенно разные техники. Если человек стоит на роликах, то он естественно опирается на платформу, а самолёт то двигается вперёд опираясь на воздух.

пока не взлетит он все также опирается на “платформу”!

Edited 05.12.2012 22:16 by komrad

[mechanic_cat 11 921]

Я нашел хороший вариант как убедить.

 

давайте чуть изменим наши воображаемые условия.

 

1. Двигателей нет.

2. Но зато дорожка наклонена по направлению движения, предположим на 45 градусов.

3 Т.е самолет по ней будет скатываться под действием силы тяжести. А дорожка будет крутиться назад пытаясь остановить движение самолета.

 

Вот мы отпустили тормоза самолета и он естественно поехал вниз, никто же на будет отрицать что он сразу поедет вниз?

Набрал скорость скажем 1 м/сек. дорожка тоже значит крутиться назад со скоростью 1 м/сек.

Вопрос как вы думаете этого будет достаточно чтобы остановить продвижение самолета относительно земли?

Т.е сила воздействия дорожки на самолет превысит силу тяжести самолета?

[komrad 4 071]

:D реактивный двигатель ни от чего не отталкивается, читайте третий закон Ньютона!

Иначе ракета не могла бы передвигаться в безвоздушном пространстве..

читайте внимательней мои пост ! Комнтарии в скобках как раз и преследовал цель исключить расхожие утверждения что самолет отталкивается от воздуха!

[mechanic_cat 11 921]

Предлагаю, сделать так:

 

Сторонники "взлета" напишут силы которые действуют на самолет в положительном смысле, которые толкают его вперед и позволяют взлететь.

Сторонники "невзлета" - соотвественно напишут силы которые препятствуют разгону,

 

Надо написать количественное выражение силы, ее направление и точка приложения.

 

Начну я,

 

Самолет разгоняет сила тяги двигателей. Вернемся к аэробусу А330. Суммарная тяга двигателей составляет 640 кН.

 

Т.к в нашем споре все наши силы будут сходиться на колеса то точку приложения тоже нарисую на колесе. Для легкости - будем все силы рисовать на одном колесе.

 

Прошу оппонентов написать какие сила/силы противодействуют движению самолета вперед и количественно выразить их. а также точку приложения силы.

[komrad 4 071]

...так как самолёт толкают в ..опу, НЕВЕДОМЫЕ силы!

.....только силы эти находятся в одной системе координат с самолетом и не воздействуют на него извне!

Ваша лента транспортёра кроме относительной( к ней) скорости,

ни каких физических воздействий

оказать НЕ МОЖЕТ!

Скорость является

следствием

воздействия !

Пока самолет всем своим весом давит на ленту транспортера, она будет (как и двигатель самолета! ) совершать

работу по перемещению массы

!

Только вот вектора у них разнонаправленные.

[ШивОлег 14 355]

1. Двигателей нет.

2. Но зато дорожка наклонена по направлению движения, предположим на 45 градусов.

3 Т.е самолет по ней будет скатываться под действием силы тяжести. А дорожка будет крутиться назад пытаясь остановить движение самолета.

 

Вот схема.

 

 

Скинет ли транспортёр самолёт и при каких условиях?

Тут такие примеры не рассматривают

[ШивОлег 14 355]

Основной аргумент - ПАТАМУ ШТА!

Edited 06.12.2012 03:21 by ШивОлег

[Aj_bay 244]

Подтасовками постов занимаемся, когда аргументы закончились?

 

Ну что вы))... просто помню, что "каждое слово на форуме - это публичное заявление"))...

 

на второе образование пойду в Саратов чтоб гемора не было.

Туда ещё экзамены сдавать надо))..

 

дорожка имеет лишь прямое влияние на колесо, колесо никоем образом не может повлиять на скорость самолета.

 

Самолет может быть и на лыжах...в условии :Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета...

[Searcher 268]

дорожка имеет лишь прямое влияние на колесо, колесо никоем образом не может повлиять на скорость самолета.

Лента транспортера определенно влияет на самолет:

во первых - сила реакции опоры, Самолет наверняка имеет свой вес в несколько десятков тонн. Выдержит ли лента такое давление или порвется?

во вторых - реактивная сила сопротивления качению колес. Если лента из прочного металла, то коэф. равен от 0,02 и выше в зависимости от рельефа ленты, если из резины то в несколько раз больше т.к. резина прогибается и в расет необходимо ввсести тригонометрию.

в третьих - сила реакции сцепления. В зависимости от покрытия может варироваться от 0 до 1.

в четвертых и до бесконечности - бесконечное множество сил действующих на ленту из вне (детали транспортера и ленты, ветер, давление воздуха, уводящие (от прямолинейного движения) силы колес и т.п. до бесконечности)

У самолета в ответ на это имееется все, включая силу тяги G, теоретически больше 0,4 (если это кукурузник) 0,7 если лайнер и больше. Кроме того импульс, инерция и т.п.

Вопрос нужно ли это все нам? С точки зрения кинематики, мы должны определить какие силы брать в расчет, а какие пренебречь. Автор задачи изначально поставил точку в этом вопросе указав: Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Т.е. тем самым он дал понять, что перемещение самолета будет происходить лишь по отношению к дорожке (ленте) благодаря силе тяги самолета и ответной реакции на это дорожки. И в то же время перемещение самолета по отношению к внешним координатам будет - Ноль!!!

 

PS Чтобы было еще понятней:

Если помните, в задачниках по математике постановка условий выглядит таким образом: Турист вышел из пукта А в пункт Б со скоростью 5 км/ч. Расстояние между пунктами 40 км. За сколько часов он доберется до конечного пункта. Никто же не лезет сюда с уточнениями типа сколько он потратил времени на привал и обед? Сколько раз он в кусты отходил? Или: вообщето там дорога не ровная, а извилистая с подъемами и спусками и 5 км/ч нужно подкорректировать. Преподавателям это все не нужно, их интересует Правильное решение, т.к. все остальное будет не Правильным даже если это было бы логичным.

Edited 06.12.2012 04:33 by Searcher

[ШивОлег 14 355]

в условии :Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета...

Не ищите форточки!

Я уже вам заметил, что ПО УСЛОВИЯМ - самолёт ускоряется и это первично, ускорение дорожки под воздействиями внешних сил, вторично.

 

Автор задачи изначально поставил точку в этом вопросе указав: Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Т.е. тем самым он дал понять, что перемещение самолета будет происходить лишь по отношению к дорожке (ленте) благодаря силе тяги самолета и ответной реакции на это дорожки. И в то же время перемещение самолета по отношению к внешним координатам будет - Ноль!!!

ещё одна форточка!

Не надо выдавать измышлизмы за истину, нет такого в условиях! :P .

[Searcher 268]

ещё одна форточка!

Не надо выдавать измышлизмы за истину, нет такого в условиях! :P .

Вы прямо как инквизитор: все что не укладывается в вашем представление спешите объявить ересью. Тогда как вся классическая наука построена на условностях.

http://www.tforum.uz/index.php?showtopic=25656&st=200#entry1006339

[Алекс 1 852]

Ну что вы))... просто помню, что "каждое слово на форуме - это публичное заявление"))...

Я об этом и говорю. Чужие цитаты мне приписываете.

[celllular25 3 652]

Т.е. тем самым он дал понять, что перемещение самолета будет происходить лишь по отношению к дорожке.

И в то же время перемещение самолета по отношению к внешним координатам будет - Ноль!!!

Апория получается.

 

Если лента из прочного металла, то коэф. равен от 0,02 и выше в зависимости от рельефа ленты, если из резины то в несколько раз больше т.к. резина прогибается и в растет.

Да сопротивление между покрышкой и дорожкой увеличиться после прогиба шины.

Самолет будет тормозиться ровно на значение равное сопротивлению в подшипниках в оси шасси.

исходя из условий задачи это все не нужно.

[celllular25 3 652]

Самолет вместо взлетной полосы размешается на подвижном покрытии. Покрытие движется в сторону противоположную направлению взлета (как на беговой дорожке) Пилот совершает типовые действия , что и в обычной ситуации взлета. Дорожка движется с ускорением равным ускорению разгона самолета. Взлетит ли самолет в таких условиях?

Возвращаясь к спорам о том какие силы учитывать нужно какие нет.

Согласитесь что всеми силами пренебрегать нельзя.

Дабы удовлетворить условия задачи необходимо мин.2 силы которые будут воздействовать.

1.сила тяги самолета

2.сила сопротивления между транспортером и покрышкой шасси.

(остальными силами сопротивления в механизмах шасси и транспортера, а так же прочностными характеристиками можно пренебречь)

По этому поводу согласны ?

[Searcher 268]

Апория получается.

В чем? В том что дорожка движется и поглощает своим движением всю энергию тяги самолета?

 

Да сопротивление между покрышкой и дорожкой увеличиться после прогиба шины.

Самолет будет тормозиться ровно на значение равное сопротивлению в подшипниках в оси шасси.

Это совершенно разные силы и обозначаются в теории совершенно разными буквами чаще - Сигма и Этта. Они нам в этой задаче действительно не нужны. Точно также как я приводил пример выше: зачем нам знать ходил ли турист по нужде в кусты если в итоге его скорость обозначена как 5км/ч.

[qazaq321 55]

а если дорожка будет из льда (ну хз как), а вместо колес на шасси будут лыжи, самолет тоже не полетит ?

*бежит за попкорном

[Searcher 268]

сопротивления между транспортером и покрышкой шасси.

(остальными силами сопротивления в механизмах шасси и транспортера, а так же прочностными характеристиками можно пренебречь)

По этому поводу согласны ?

Я не согласен. Что это вам даст? Перемещение самолета с ускорением 0,002м/с2 (при сигме - 0,2)? Но ведь это будет противоречить главному условию - ускорения равны!!!

Edited 06.12.2012 07:18 by Searcher

[ШивОлег 14 355]

во первых - сила реакции опоры

Реакция опоры уравновешена тяжестью самолёта, если нет, то он покатится под уклон.

во вторых - реактивная сила сопротивления качению колес.

.

Эта сила существует и в режиме штатного разгона (по ВПП)

в третьих - сила реакции сцепления.

Это что за сила такая? типа что бы колесо не буксовало?

 

в четвертых и до бесконечности - бесконечное множество сил действующих на ленту

Да бог с ним с танспортёром, он всё равно не взлетит! Edited 06.12.2012 07:21 by ШивОлег

[Searcher 268]

а если дорожка будет из льда (ну хз как), а вместо колес на шасси будут лыжи, самолет тоже не полетит ?

*бежит за попкорном

Опять же, как насчет взаимных ускорений? Единственный способ отправить самолет в полет - это остановить дорожку.

 

Это что за сила такая? типа что бы колесо не буксовало?

Браво! Наконец то вы стали мыслить. Единственно правильное предположение.

[celllular25 3 652]

В чем? В том что дорожка движется и поглощает своим движением всю энергию тяги самолета?

В том что когда вам удобно вы видите лишь координаты дорожки. тем самым сводя ускорение самолета к нулю.

я немножко ошибся, нужно учесть что сопротивление есть, и условно покрышка и дорожка в инифинити сопротивлении.

Я не согласен. Что это вам даст? Перемещение самолета с ускорением 0,002м/с2 (при сигме - 0,2)? Но ведь это будет противоречить главному условию - ускорения равны!!!

сопротивление между дорожкой и покрышкой нам нужно, иначе дорожка никак не сможет воздействовать на самолет.

[Алекс 1 852]

Самолет стоит на дорожке, с выключенным двигателем, дорожка движется. Но самолет привязан к опоре вне дорожки.

Все согласны, что он неподвижен, относительно земли?

Все согласны, что сила действующая на опору, равна силе сопротивлению качения?

Теперь канат, закоторый он привязан стали подтягивать к опоре, самолет поехал вперед, дорожка стала вращаться с большей скоростью, чтобы компенсировать движение самолета. Но самолет все равно движется, так как сила прикладываемая к канату, больше силы сопротивления.

Если сила, прикладываемая к канату, будет превосходить силу трения, то самолет набрав скорость взлетит.

С этим, надеюсь спорить не будет никто?

 

Так вот двигатель ничем от этого каната не отличается, по поздействию на самолет. Если его тяга превысит сопротивление, самолет полетит.

Edited 06.12.2012 07:35 by Алекс

[ШивОлег 14 355]

Но ведь это будет противоречить главному условию - ускорения равны!!!

давайте будем рассуждать по другому..

Транспортёр стоит неподвижно. - Согласны?

Почему он не меняет своих координат? его лента то отталкивается (по вашему мнению) от самолёта.

Ан нет! лента движется в контакте с покрышкой с одной скоростью и ускорением, покрышка вращает диск с равной угловой скоростью, диск крутит внешнюю обойму подшипника, обойма катает ролики по внутренней обойме, не передавая ей ни какой энергии (за исключением силы трения качения в подшипнике).... ВСЁ кинематическая схема закончилась.

Как ленте сдвинуть шасси или оказать сопротивление его движению??

[Searcher 268]

В том что когда вам удобно вы видите лишь координаты дорожки. тем самым сводя ускорение самолета к нулю. я немножко ошибся, нужно учесть что сопротивление есть, и условно покрышка и дорожка в инифинити сопротивлении.

Так ведь это не я, а вы не хотите замечать исходное условие задачи: равных ускорений.

сопротивление между дорожкой и покрышкой нам нужно, иначе дорожка никак не сможет воздействовать на самолет.

Сопротивление качению это паразитная сила и ее влияние постоянно, но не столь существенно - до 2% от веса самолета. Этим и объясняются трюки некоторых силачей, которые голыми руками сдвигают жд вагоны и маленькие самолеты.

Вот что реально важней это коэф. сцепления. На льду он равен 0,1, а на жб покрытии доходит до 0,95. Но в этой задаче они нам точно не нужны.

 

ЗЫ Какие канаты, какие опоры, какие еще транспортеры и сопротивления??? По условиям задачи их нет, вернее они компенсированы фразой - ускорения равны. Чего еще обсуждать то? Для мотива дискуссии на эту тему, надо просто насильно заставить автора переписать условия по вашему желанию. И только тогда можно фантазировать.

ЗЫЗЫ Даже если бы этой фразы у автора не было, никто из вас не упомянул Единственный фактор (будь то абсолютная или лучше удельная величина) который смог бы повлиять на перемещение самолета относительно и дорожки и внешних координат. А его я вам не назову из принципа.

Edited 06.12.2012 07:53 by Searcher

[Ivory 4 546]

уффф....уже который день захожу в эту тему с надеждой увидеть новые задачи и шевельнуть извилинами, а тут бедный самолет все никак не взлетит...

оставьте его в покое...может он и не хочет летать