Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[Akim358 23 152]

20 минут назад, Волговод сказал:

Про броню тигров  во второй половине ВОВ

я не говорил про броню, которая к концу войны просто раскалывалась как раз из-за проблем с поставками сырья.. я говорил именно о сварных швах.. броня держала пока качественной была, а вот швы подводили

[Игорь Весельчак 14 920]

17 минут назад, Волговод сказал:

Про броню тигров  во второй половине ВОВ: как я знаю, немцы имели большую проблему с доступностью легирующих веществ, Это первое второе: не забывай, что тигры щелкали наши Т-34 как орехи, за счет превосходства в огневой мощи и более мощной брони в лобовой проекции. Ну и главное - все течет, все меняется, техника развивается в процессе эксплуатации. Идеальных механизмов не бывает, у всех есть "детские болячки".  

Кстати, с определённой дистанции, Т-34 мог бить "Тигру" в лоб, причём успешно. Проблема была в том, что подойти к "Тигре" близко не давали - в экипажи немецких танков дураков не сажали. Там даже инструкция, если верить Клим Санычу, начиналась со слов "Вверенный вам танк стоит 250 000 золотых рейхсмарок". Ну и потом, "Тигр" - танк превосходства на поле боя, он с успехом мог бороться и с КВ обеих модификаций, не зря в него переделанный "ахт-ахт" ставили. Это единственное орудие было, способное бороться с советскими танками.

Проблемы с легирующими веществами у гансов начались в конце 43-начале 44 года. Тогда же и было принято решение сокращать выпуск "непотребных" Pz.Kpfw.III всех модификаций, делая упор на "Тигры" и "Пантеры". Шпееру правда, потом по шее дали и сказали обращать внимание на производство более дешёвых Pz.Kpfw.IV - в условиях городских боёв они тоже неплохо справлялись.

[Akim358 23 152]

2 минуты назад, Игорь Весельчак сказал:

Кстати, с определённой дистанции

честно, не совсем понимаю, зачем сравнивать танки разных классов - тяжелый против среднего.. с учетом их стоимости, массовости и стоящих перед ними задач.. тогда уже стоит вспомнить как КВ "наколачивали" "тройки" и "четверки" из своих 76мм пушек.. а вот первые не могли ничего противопоставить ни в плане брони, ни в плане вооружения (там реально только "восемь-восемь" справлялась). Если сравнивать "одноклассников" на начальном этапе войны, то PzKpfw 3 и 4 явно уступали по характеристикам Т-34 даже с учетом его "детских" косяков (в 1ю очередь в вооружении), несмотря на весь сумрачный тевтонский технический гений.. Пантера превосходила Т-34, против которого и создавалась как относительно массовый танк на замену "четверке".. Тигр стоит сравнивать с КВ (за явным превосходством первого в вооружении и бронировании) и с ИС-2 (тут уже превосходство у ИСа). Кстати, калибр - не всегда самое главное. Можно вспомнить пушки Грабина - ЗИС-2 и ЗИС-3. Первая, несмотря на меньший калибр (57мм) была куда более бронебойной нежели 2я (76мм), хотя была создана раньше, объявлена избыточной на начальном этапе войны и снята с производства (а потом судорожно восстановлена).

[Игорь Весельчак 14 920]

18 минут назад, Akim358 сказал:

честно, не совсем понимаю, зачем сравнивать танки разных классов

КВ и КВ-2 не создавались как средства борьбы с танками противника - это машины прорыва укреплений, сметающих всё на своём пути. Т-34 изначально задумывался как универсальный танк - и укрепления противника пробивать, и непосредственную поддержку пехоте оказать, и в разведку смотаться, и даже с танками противника повоевать (Кошкин изначально закладывал и такую возможность, несмотря на отсутствие тактики танкового противостояния). "Тигр" в свою очередь, создавался именно как истребитель танков, причём любых танков противника - поэтому и получил "высокое звание" танк превосходства на поле боя. 

Однако сырой был, как беляш на вокзале. Подвеска Книпкампа вредила ему сильнее, чем тупые танкисты, двигатели часто горели от перегрузок, кол-во моточасов было смехотворным. Из плюсов была только толстая броня и единственная на тот момент реальная вундервафля - KwK 36/L56

[Игорь Весельчак 14 920]

Кстати, по поводу ЗиС-2. Её завернули именно из-за высокой скорости снаряда, которая пробивала танки насквозь, зачастую не нанося серьёзных повреждений. В то время советские артиллеристы учились бить по башне ОФ-снарядами (да, такое было - типа выведи из строя экипаж, это надёжнее и экономнее) - а следовательно, 57-мм снаряд, делающий аккуратную дырдочку в корпусе с двух сторон, затем улетающий дальше, не годился. Да и ОФ-действие у него было никакое. По корпусу бить учились уже позже, когда и понадобились "дыроколы", способные выводить из строя двигатели, трансмиссии и элементы конструкции.

[Akim358 23 152]

24 минуты назад, Игорь Весельчак сказал:

57-мм снаряд, делающий аккуратную дырдочку в корпусе

вот я и говорю - большой калибр не всегда решает.. Та же ЗИС-3 - это попытка сделать "универсальную" пушку.. полковую и ПТ. Для, для "полковой", для поддержки пехоты ессно нужен бОльший калибр для увеличения ОФ эффекта, но вот при больших толщинах брони лучше таки, как показала практика, подкалиберный "летающий лом" с большой начальной скоростью

Edited 04.09.2023 05:53 by Akim358

[Игорь Весельчак 14 920]

3 минуты назад, Akim358 сказал:

вот я и говорю - большой калибр не всегда решает.. Та же ЗИС-3 - это попытка сделать "универсальную" пушку.. полковую и ПТ. Для, для "полковой", для поддержки пехоты ессно нужен бОльший калибр для увеличения ОФ эффекта, но вот при больших толщинах брони лучше таки, как показала практика, подкалиберный "летающий лом" с большой начальной скоростью

Я помню, где-то читал воспоминания немецких танкистов, которым в башню прилетела 152-мм ОФ "чушка" из КВ-2. 40 кг, летящие со скоростью около 500 м/с, мягко говоря, вызывала диарею у немецких танкистов. Причём, что по мемуарам, там прилетела, существенно потеряв в скорости и энергии, так что просто башню выбила.

[Akim358 23 152]

45 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

Т-34 изначально задумывался как универсальный танк

потому и нельзя в качестве мерила гениальности конструкторов и превосходства технологий сравнивать технику разного периода, разного назначения/разной тактики, разной стоимости. У немцев имхо был "свой Т-34", но созданный раньше и потому более "отсталый" - да, я про PzKpfw 4.. от тоже выдержал кучу модернизаций, увеличение веса и бронирования, замену пушки.. ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34

[Игорь Весельчак 14 920]

Только что, Akim358 сказал:

потому и нельзя в качестве мерила гениальности конструкторов и превосходства технологий сравнивать технику разного периода, разного назначения/разной тактики, разной стоимости. У немцев имхо был "свой Т-34", но созданный раньше и потому более "отсталый" - да, я про PzKpfw 4.. от тоже выдержал кучу модернизаций, увеличение веса и бронирования, замену пушки.. ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34

Уступал он немного, кстати, если смотреть не только по бронепробиваемости и защите. Когда перестали "обрезы" ставить, Pz.IV стал весьма себе полезным танком.

[Akim358 23 152]

6 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

Уступал он немного

ну ходовая у него в последних версия была нагружена до предела уже.. дальше уже бронировать и увеличивать вес было некуда.

Кстати, если брать союзников, то у них тоже было все совсем не гладко в танкостроении. Да, легкие (кавалерийские) танки англичане делали неплохие, а вот с остальными - беда. Видимо потому "рабочей лошадью" стал американский Шерман, хотя с пушкой у него тоже был швах в плане противостояния Тиграм и Пантерам... да и корпус был высоченный из-за разработки под установку авиационного двигателя-звезды.. спасало только, что англичане на часть танков воткнули свою пушку (17-фунтовку емнип) и сделали модификацию Sherman Firefly (эдакий аналог Т-34-85).

[Игорь Весельчак 14 920]

6 минут назад, Akim358 сказал:

ну ходовая у него в последних версия была нагружена до предела уже.. дальше уже бронировать и увеличивать вес было некуда.

Просто изначальная база 1936 года (ЕМНИП) не могла иметь такого запаса модернизации, как танк образца 1940 года. 

10 минут назад, Akim358 сказал:

спасало только, что англичане на часть танков воткнули свою пушку (17-фунтовку емнип) и сделали модификацию Sherman Firefly

Больше к Пантерам, как мне кажется. Но зажигалка была ещё та из этого танка. Зато именно на M4A4, вроде как, был впервые применён предок композитной брони - мешки с песком, спасавшие от осколочных снарядов, давая хотя бы один шанс выжить. 

[Akim358 23 152]

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

Просто изначальная база 1936 года (ЕМНИП) не могла иметь такого запаса модернизации

так я о чем и говорил

2 часа назад, Akim358 сказал:

ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34

 

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

зажигалка была ещё та из этого танка

и даже "мокрая" боеукладка не особо спасала..

1 час назад, Игорь Весельчак сказал:

мешки с песком

там все в ход шло - бревна, куски траков.. впрочем, как у всех

[Игорь Весельчак 14 920]

49 минут назад, Akim358 сказал:

и даже "мокрая" боеукладка не особо спасала..

они ж бензиновые. горели только в путь

[Akim358 23 152]

14 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

они ж бензиновые

у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало  потому они то авиационные Райт-Континентал R-975 ставили (от Вихря до Циклона, на которых емнип летали даже В-29), то монстров типа Крайслер А57, слепленых из 5ти штук рядных автомобильных моторов.. т.е. речь идет не просто за бензин, а в случае с Вихрем - за высокооктановый авиационный бензин  чего б ему не гореть 

[Игорь Весельчак 14 920]

50 минут назад, Akim358 сказал:

у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало

зато в каждый танк по лендлизу укладывали кожаные куртки и бутылку вискаря

[Akim358 23 152]

6 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

зато в каждый танк

вот это как раз и показатель имхо, что если автопром развит и даже кожевенное производство с авиастроением, то не обязательно, что при этом и танкостроение будет на высоте.. емнип американцев ппц колбасило в создании танков в тот период, но они хоть "свой Т-34" в виде Шермана выкатить сумели. У англичан я даже затрудняюсь назвать хоть какой-то путный средний танк того периода (имхо Кромвель на фоне остальных не тянет) - какое-то все архаичное было

[Игорь Весельчак 14 920]

34 минуты назад, Akim358 сказал:

У англичан я даже затрудняюсь назвать хоть какой-то путный средний танк того периода (имхо Кромвель на фоне остальных не тянет) - какое-то все архаичное было

Черчилль вроде неплохой был, по бронированию

[Волговод 44 727]

7 часов назад, Akim358 сказал:

я не говорил про броню, которая к концу войны просто раскалывалась как раз из-за проблем с поставками сырья.. я говорил именно о сварных швах.. броня держала пока качественной была, а вот швы подводили

ХЗ, но немцы таки умели делать большие сварные бронированные корпуса - линкоры и крейсера, а СССР так и не научился. Так что....возможно, описанные тобой проблемы со сварными швами имели ту же причину - отсутствие марганца и прочих присадок.

Edited 04.09.2023 11:38 by Волговод

[Игорь Весельчак 14 920]

7 минут назад, Волговод сказал:

но немцы таки умели делать большие сварные бронированные корпуса - линкоры и крейсера

Кстати, вот да. Один "Бисмарк" чего стоил - чуть ли не всем флотом гоняли по луже, в итоге - сами кингстоны открыли и утопили корабль. Ибо нишмагла британская армада

[Волговод 44 727]

5 часов назад, Akim358 сказал:

вот я и говорю - большой калибр не всегда решает..

Тем не менее, до последнего шли по пути увеличения калибра главного орудия. Дойдя в итоге до корабельных 120 мм   . Что в итоге позволяет сейчас использовать устаревшие танки в качестве САУ. Кстати, про САУ - ты же помнишь, историю появления советских САУ? СУ-100 как раз и создавалась, чтобы лупить немецких толстошкурых "кошек".

Кстати, туда же СУ-152, "Зверобой" которая. 

[Akim358 23 152]

36 минут назад, Игорь Весельчак сказал:

Черчилль вроде неплохой был, по бронированию

ну этого вроде как уже к тяжелым танкам можно отнести на то время (таки почти 38 тонн). Скорости нет, запаса хода нет, какая-то солянка в вооружении.. и опять же архаика.. не шмогли имхо британцы, потому в ход пошли Шерманы

9 минут назад, Волговод сказал:

СУ-100

скорее СУ-85.. "сотка" опоздала, ее только в 45м начали на фронте применять.. с другой стороны емнип "зверобоями" называли ИСУ-152 (там фактически самоходка строилась вокруг гаубицы МЛ-20). И опять же - не калибром единым.. большое значение имеет длина ствола. Взять ту же Пантеру - там калибр был 75мм (меньше чем у первой модификации Т-34 - 76мм), но вот длина ствола была 70 калибров - в 2 раза больше. От того выше начальная скорость снаряда и его бронепробиваемость. При модернизации Т-34-76 в Т-34-85 пошли в том числе и этим путем, не только увеличив калибр пушки до 85мм, но и длину ствола до 50+ калибров (а надо было и больше, но больше никак не получалось - башня была слишком близко к носу танка, он и с 85мм пушкой черпал землю). Но это был, так сказать, "экстенсивный" путь развития - калиберные бронебойные снаряды имеют не очень высокую начальную скорость.. т.е. путь в никуда. Что до подкалиберных - они уже появились у СССР в 42-3 годах в разных калибрах и давали существенный прирост бронепробиваемости.. вопрос только в дороговизне материалов для их изготовления, в то время как для калиберных использовались легированные стали (наверное потому шли "экстенсивным" путем). Вот для примера сравнение пробиваемости для 76мм ЗИС-3 калиберными и подкалиберными снарядами

 

[Дмитрий Белый 14 230]

2 часа назад, Akim358 сказал:

у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало  потому они то авиационные Райт-Континентал R-975 ставили (от Вихря до Циклона, на которых емнип летали даже В-29), то монстров типа Крайслер А57, слепленых из 5ти штук рядных автомобильных моторов.. т.е. речь идет не просто за бензин, а в случае с Вихрем - за высокооктановый авиационный бензин  чего б ему не гореть 

Сюда вроде только дизельный вариант поставляли.

[Akim358 23 152]

9 минут назад, Дмитрий Белый сказал:

Сюда вроде только дизельный вариант поставляли.

да, емнип по ленд-лизу американцы поставляли модификацию М4А2 с дизелем.. самое смешное, что самим американцам такой вариант не был интересен (их устраивали бензиновые моторы и они в основном "плясали" вокруг них для себя), но таково было предпочтение СССР. Американцев можно понять - хотя авиационный двигатель воздушного охлаждения в силу своих конструктивных особенностей не очень подходит для установки в танк, таки авиадвигатели у них получались лучше.. плюс при меньшем весе давали больше мощности. На первых вариантах М4А2 приходилось ставить 2 дизеля от GM (одного было мало) - суммарная моща была чуть выше, но вес возрастал почти на 2.5 тонны

Edited 04.09.2023 12:45 by Akim358

[Дмитрий Белый 14 230]

Только что, Akim358 сказал:

самое смешное, что самим американцам такой вариант не был интересен (их устраивали бензиновые моторы и они в основном "плясали" вокруг них для себя),

Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР.

[Akim358 23 152]

25 минут назад, Дмитрий Белый сказал:

Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР.

Естественно... авиационный движок, стоявший на Шермане, хотел минимум 92го. Откель такой шик в СССР тогдашнего времени. Американцы подтянули автопром к решению проблемы с танковыми двигателями. Автопром у них был неплох, а вот с танковыми движками - засада.