Posted 04.09.2023 04:27 20 минут назад, Волговод сказал: Про броню тигров во второй половине ВОВ я не говорил про броню, которая к концу войны просто раскалывалась как раз из-за проблем с поставками сырья.. я говорил именно о сварных швах.. броня держала пока качественной была, а вот швы подводили 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 04:29 17 минут назад, Волговод сказал: Про броню тигров во второй половине ВОВ: как я знаю, немцы имели большую проблему с доступностью легирующих веществ, Это первое второе: не забывай, что тигры щелкали наши Т-34 как орехи, за счет превосходства в огневой мощи и более мощной брони в лобовой проекции. Ну и главное - все течет, все меняется, техника развивается в процессе эксплуатации. Идеальных механизмов не бывает, у всех есть "детские болячки". Кстати, с определённой дистанции, Т-34 мог бить "Тигру" в лоб, причём успешно. Проблема была в том, что подойти к "Тигре" близко не давали - в экипажи немецких танков дураков не сажали. Там даже инструкция, если верить Клим Санычу, начиналась со слов "Вверенный вам танк стоит 250 000 золотых рейхсмарок". Ну и потом, "Тигр" - танк превосходства на поле боя, он с успехом мог бороться и с КВ обеих модификаций, не зря в него переделанный "ахт-ахт" ставили. Это единственное орудие было, способное бороться с советскими танками. Проблемы с легирующими веществами у гансов начались в конце 43-начале 44 года. Тогда же и было принято решение сокращать выпуск "непотребных" Pz.Kpfw.III всех модификаций, делая упор на "Тигры" и "Пантеры". Шпееру правда, потом по шее дали и сказали обращать внимание на производство более дешёвых Pz.Kpfw.IV - в условиях городских боёв они тоже неплохо справлялись. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 04:46 2 минуты назад, Игорь Весельчак сказал: Кстати, с определённой дистанции честно, не совсем понимаю, зачем сравнивать танки разных классов - тяжелый против среднего.. с учетом их стоимости, массовости и стоящих перед ними задач.. тогда уже стоит вспомнить как КВ "наколачивали" "тройки" и "четверки" из своих 76мм пушек.. а вот первые не могли ничего противопоставить ни в плане брони, ни в плане вооружения (там реально только "восемь-восемь" справлялась). Если сравнивать "одноклассников" на начальном этапе войны, то PzKpfw 3 и 4 явно уступали по характеристикам Т-34 даже с учетом его "детских" косяков (в 1ю очередь в вооружении), несмотря на весь сумрачный тевтонский технический гений.. Пантера превосходила Т-34, против которого и создавалась как относительно массовый танк на замену "четверке".. Тигр стоит сравнивать с КВ (за явным превосходством первого в вооружении и бронировании) и с ИС-2 (тут уже превосходство у ИСа). Кстати, калибр - не всегда самое главное. Можно вспомнить пушки Грабина - ЗИС-2 и ЗИС-3. Первая, несмотря на меньший калибр (57мм) была куда более бронебойной нежели 2я (76мм), хотя была создана раньше, объявлена избыточной на начальном этапе войны и снята с производства (а потом судорожно восстановлена). 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 05:07 18 минут назад, Akim358 сказал: честно, не совсем понимаю, зачем сравнивать танки разных классов КВ и КВ-2 не создавались как средства борьбы с танками противника - это машины прорыва укреплений, сметающих всё на своём пути. Т-34 изначально задумывался как универсальный танк - и укрепления противника пробивать, и непосредственную поддержку пехоте оказать, и в разведку смотаться, и даже с танками противника повоевать (Кошкин изначально закладывал и такую возможность, несмотря на отсутствие тактики танкового противостояния). "Тигр" в свою очередь, создавался именно как истребитель танков, причём любых танков противника - поэтому и получил "высокое звание" танк превосходства на поле боя. Однако сырой был, как беляш на вокзале. Подвеска Книпкампа вредила ему сильнее, чем тупые танкисты, двигатели часто горели от перегрузок, кол-во моточасов было смехотворным. Из плюсов была только толстая броня и единственная на тот момент реальная вундервафля - KwK 36/L56 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 05:28 Кстати, по поводу ЗиС-2. Её завернули именно из-за высокой скорости снаряда, которая пробивала танки насквозь, зачастую не нанося серьёзных повреждений. В то время советские артиллеристы учились бить по башне ОФ-снарядами (да, такое было - типа выведи из строя экипаж, это надёжнее и экономнее) - а следовательно, 57-мм снаряд, делающий аккуратную дырдочку в корпусе с двух сторон, затем улетающий дальше, не годился. Да и ОФ-действие у него было никакое. По корпусу бить учились уже позже, когда и понадобились "дыроколы", способные выводить из строя двигатели, трансмиссии и элементы конструкции. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 05:52 (edited) 24 минуты назад, Игорь Весельчак сказал: 57-мм снаряд, делающий аккуратную дырдочку в корпусе вот я и говорю - большой калибр не всегда решает.. Та же ЗИС-3 - это попытка сделать "универсальную" пушку.. полковую и ПТ. Для, для "полковой", для поддержки пехоты ессно нужен бОльший калибр для увеличения ОФ эффекта, но вот при больших толщинах брони лучше таки, как показала практика, подкалиберный "летающий лом" с большой начальной скоростью Edited 04.09.2023 05:53 by Akim358 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 06:00 3 минуты назад, Akim358 сказал: вот я и говорю - большой калибр не всегда решает.. Та же ЗИС-3 - это попытка сделать "универсальную" пушку.. полковую и ПТ. Для, для "полковой", для поддержки пехоты ессно нужен бОльший калибр для увеличения ОФ эффекта, но вот при больших толщинах брони лучше таки, как показала практика, подкалиберный "летающий лом" с большой начальной скоростью Я помню, где-то читал воспоминания немецких танкистов, которым в башню прилетела 152-мм ОФ "чушка" из КВ-2. 40 кг, летящие со скоростью около 500 м/с, мягко говоря, вызывала диарею у немецких танкистов. Причём, что по мемуарам, там прилетела, существенно потеряв в скорости и энергии, так что просто башню выбила. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 06:00 45 минут назад, Игорь Весельчак сказал: Т-34 изначально задумывался как универсальный танк потому и нельзя в качестве мерила гениальности конструкторов и превосходства технологий сравнивать технику разного периода, разного назначения/разной тактики, разной стоимости. У немцев имхо был "свой Т-34", но созданный раньше и потому более "отсталый" - да, я про PzKpfw 4.. от тоже выдержал кучу модернизаций, увеличение веса и бронирования, замену пушки.. ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 06:39 Только что, Akim358 сказал: потому и нельзя в качестве мерила гениальности конструкторов и превосходства технологий сравнивать технику разного периода, разного назначения/разной тактики, разной стоимости. У немцев имхо был "свой Т-34", но созданный раньше и потому более "отсталый" - да, я про PzKpfw 4.. от тоже выдержал кучу модернизаций, увеличение веса и бронирования, замену пушки.. ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34 Уступал он немного, кстати, если смотреть не только по бронепробиваемости и защите. Когда перестали "обрезы" ставить, Pz.IV стал весьма себе полезным танком. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 06:50 6 минут назад, Игорь Весельчак сказал: Уступал он немного ну ходовая у него в последних версия была нагружена до предела уже.. дальше уже бронировать и увеличивать вес было некуда. Кстати, если брать союзников, то у них тоже было все совсем не гладко в танкостроении. Да, легкие (кавалерийские) танки англичане делали неплохие, а вот с остальными - беда. Видимо потому "рабочей лошадью" стал американский Шерман, хотя с пушкой у него тоже был швах в плане противостояния Тиграм и Пантерам... да и корпус был высоченный из-за разработки под установку авиационного двигателя-звезды.. спасало только, что англичане на часть танков воткнули свою пушку (17-фунтовку емнип) и сделали модификацию Sherman Firefly (эдакий аналог Т-34-85). 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 07:02 6 минут назад, Akim358 сказал: ну ходовая у него в последних версия была нагружена до предела уже.. дальше уже бронировать и увеличивать вес было некуда. Просто изначальная база 1936 года (ЕМНИП) не могла иметь такого запаса модернизации, как танк образца 1940 года. 10 минут назад, Akim358 сказал: спасало только, что англичане на часть танков воткнули свою пушку (17-фунтовку емнип) и сделали модификацию Sherman Firefly Больше к Пантерам, как мне кажется. Но зажигалка была ещё та из этого танка. Зато именно на M4A4, вроде как, был впервые применён предок композитной брони - мешки с песком, спасавшие от осколочных снарядов, давая хотя бы один шанс выжить. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 08:09 1 час назад, Игорь Весельчак сказал: Просто изначальная база 1936 года (ЕМНИП) не могла иметь такого запаса модернизации так я о чем и говорил 2 часа назад, Akim358 сказал: ну то есть потенциал развития у него был, просто он закладывался раньше, потому уступал Т-34 1 час назад, Игорь Весельчак сказал: зажигалка была ещё та из этого танка и даже "мокрая" боеукладка не особо спасала.. 1 час назад, Игорь Весельчак сказал: мешки с песком там все в ход шло - бревна, куски траков.. впрочем, как у всех 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 08:58 49 минут назад, Akim358 сказал: и даже "мокрая" боеукладка не особо спасала.. они ж бензиновые. горели только в путь 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 09:33 14 минут назад, Игорь Весельчак сказал: они ж бензиновые у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало потому они то авиационные Райт-Континентал R-975 ставили (от Вихря до Циклона, на которых емнип летали даже В-29), то монстров типа Крайслер А57, слепленых из 5ти штук рядных автомобильных моторов.. т.е. речь идет не просто за бензин, а в случае с Вихрем - за высокооктановый авиационный бензин чего б ему не гореть 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 10:25 50 минут назад, Akim358 сказал: у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало зато в каждый танк по лендлизу укладывали кожаные куртки и бутылку вискаря 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 10:44 6 минут назад, Игорь Весельчак сказал: зато в каждый танк вот это как раз и показатель имхо, что если автопром развит и даже кожевенное производство с авиастроением, то не обязательно, что при этом и танкостроение будет на высоте.. емнип американцев ппц колбасило в создании танков в тот период, но они хоть "свой Т-34" в виде Шермана выкатить сумели. У англичан я даже затрудняюсь назвать хоть какой-то путный средний танк того периода (имхо Кромвель на фоне остальных не тянет) - какое-то все архаичное было 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 11:19 34 минуты назад, Akim358 сказал: У англичан я даже затрудняюсь назвать хоть какой-то путный средний танк того периода (имхо Кромвель на фоне остальных не тянет) - какое-то все архаичное было Черчилль вроде неплохой был, по бронированию 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 11:37 (edited) 7 часов назад, Akim358 сказал: я не говорил про броню, которая к концу войны просто раскалывалась как раз из-за проблем с поставками сырья.. я говорил именно о сварных швах.. броня держала пока качественной была, а вот швы подводили ХЗ, но немцы таки умели делать большие сварные бронированные корпуса - линкоры и крейсера, а СССР так и не научился. Так что....возможно, описанные тобой проблемы со сварными швами имели ту же причину - отсутствие марганца и прочих присадок. Edited 04.09.2023 11:38 by Волговод 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 11:46 7 минут назад, Волговод сказал: но немцы таки умели делать большие сварные бронированные корпуса - линкоры и крейсера Кстати, вот да. Один "Бисмарк" чего стоил - чуть ли не всем флотом гоняли по луже, в итоге - сами кингстоны открыли и утопили корабль. Ибо нишмагла британская армада 1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 11:50 5 часов назад, Akim358 сказал: вот я и говорю - большой калибр не всегда решает.. Тем не менее, до последнего шли по пути увеличения калибра главного орудия. Дойдя в итоге до корабельных 120 мм . Что в итоге позволяет сейчас использовать устаревшие танки в качестве САУ. Кстати, про САУ - ты же помнишь, историю появления советских САУ? СУ-100 как раз и создавалась, чтобы лупить немецких толстошкурых "кошек". Кстати, туда же СУ-152, "Зверобой" которая. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 12:29 36 минут назад, Игорь Весельчак сказал: Черчилль вроде неплохой был, по бронированию ну этого вроде как уже к тяжелым танкам можно отнести на то время (таки почти 38 тонн). Скорости нет, запаса хода нет, какая-то солянка в вооружении.. и опять же архаика.. не шмогли имхо британцы, потому в ход пошли Шерманы 9 минут назад, Волговод сказал: СУ-100 скорее СУ-85.. "сотка" опоздала, ее только в 45м начали на фронте применять.. с другой стороны емнип "зверобоями" называли ИСУ-152 (там фактически самоходка строилась вокруг гаубицы МЛ-20). И опять же - не калибром единым.. большое значение имеет длина ствола. Взять ту же Пантеру - там калибр был 75мм (меньше чем у первой модификации Т-34 - 76мм), но вот длина ствола была 70 калибров - в 2 раза больше. От того выше начальная скорость снаряда и его бронепробиваемость. При модернизации Т-34-76 в Т-34-85 пошли в том числе и этим путем, не только увеличив калибр пушки до 85мм, но и длину ствола до 50+ калибров (а надо было и больше, но больше никак не получалось - башня была слишком близко к носу танка, он и с 85мм пушкой черпал землю). Но это был, так сказать, "экстенсивный" путь развития - калиберные бронебойные снаряды имеют не очень высокую начальную скорость.. т.е. путь в никуда. Что до подкалиберных - они уже появились у СССР в 42-3 годах в разных калибрах и давали существенный прирост бронепробиваемости.. вопрос только в дороговизне материалов для их изготовления, в то время как для калиберных использовались легированные стали (наверное потому шли "экстенсивным" путем). Вот для примера сравнение пробиваемости для 76мм ЗИС-3 калиберными и подкалиберными снарядами 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 12:33 2 часа назад, Akim358 сказал: у "высокотехнологичных" американцев движков не хватало потому они то авиационные Райт-Континентал R-975 ставили (от Вихря до Циклона, на которых емнип летали даже В-29), то монстров типа Крайслер А57, слепленых из 5ти штук рядных автомобильных моторов.. т.е. речь идет не просто за бензин, а в случае с Вихрем - за высокооктановый авиационный бензин чего б ему не гореть Сюда вроде только дизельный вариант поставляли. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 12:39 (edited) 9 минут назад, Дмитрий Белый сказал: Сюда вроде только дизельный вариант поставляли. да, емнип по ленд-лизу американцы поставляли модификацию М4А2 с дизелем.. самое смешное, что самим американцам такой вариант не был интересен (их устраивали бензиновые моторы и они в основном "плясали" вокруг них для себя), но таково было предпочтение СССР. Американцев можно понять - хотя авиационный двигатель воздушного охлаждения в силу своих конструктивных особенностей не очень подходит для установки в танк, таки авиадвигатели у них получались лучше.. плюс при меньшем весе давали больше мощности. На первых вариантах М4А2 приходилось ставить 2 дизеля от GM (одного было мало) - суммарная моща была чуть выше, но вес возрастал почти на 2.5 тонны Edited 04.09.2023 12:45 by Akim358 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 12:45 Только что, Akim358 сказал: самое смешное, что самим американцам такой вариант не был интересен (их устраивали бензиновые моторы и они в основном "плясали" вокруг них для себя), Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР. 0 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 04.09.2023 13:14 25 минут назад, Дмитрий Белый сказал: Значит довольно поганый дизель был, имхо сюда их поставляли из за проблем с хорошим бензином в СССР. Естественно... авиационный движок, стоявший на Шермане, хотел минимум 92го. Откель такой шик в СССР тогдашнего времени. Американцы подтянули автопром к решению проблемы с танковыми двигателями. Автопром у них был неплох, а вот с танковыми движками - засада. 0 Share this post Link to post Share on other sites