Sign in to follow this  
Followers 0
Eccentrica

Ташкентские субкультуры

95 posts in this topic

Ерунда этот ламповый усилитель. Он не оправдывает вложенных средств. Куда выгоднее и беспроблемней усилитель на полевых транзисторах, некоторые даже ламповым не уступают.

А ультразвук вводят для полноты картины. Доказано, кстати на глухих, что любой человек воспринимает не только слышимые звуки, но и ультразвук. Глухие по этому ультразвуку различали довольно четко музыкальные инструменты.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ерунда этот ламповый усилитель. Он не оправдывает вложенных средств. Куда выгоднее и беспроблемней усилитель на полевых транзисторах, некоторые даже ламповым не уступают.

А ультразвук вводят для полноты картины. Доказано, кстати на глухих, что любой человек воспринимает не только слышимые звуки, но и ультразвук. Глухие по этому ультразвуку различали довольно четко музыкальные инструменты.

...может и так,хотя вольт-амперная характеристика полевиков почти совпадает с лампой-вот поэтому усилки на полевиках почти напоминают звучание ламповых,но в ламповых усилителях есть согласующий транс(развязка)-вот он и приглаживает звук по нашему уху.

...кстати сам я и пошёл по этому принципу и чтобы не тянуть из-за бугра оху...енный ламповик за бешенные бабки(1000 до 3000 $) приобрел усилок на полевых сборках(Tehnics-SU-V620 "New class A") и уже лет 10 доволен звуком....пока,но всё-же мечтаю нет-нет о хорошем ламповом :rolleyes:

...на счёт глухих и их восприятие не знаю,но могу предполагать почему это происходит-это на подобие системы подмагничивания в магнитофонах,где несущая частота подмагничивания до 100.000-180.000Гц помогает сгладить АЧХ при записи-ухо глухого поддверженно давлению неслышимого диапозона частот и у него проявляется возможность колебать внутреннее (среднее кажись) ухо,тоесть нерв ушной более сильно,но это так...просто думки,не более!

Edited by Сочувствующий
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Диджеи тут неуместны, я вообще не понимаю для чего они нужны. Ну, скажем, менять музыку, объявлять название. А зачем они вносят свой суррогат в нее? Иными словами - миксуют, да и при том что музыкального образования не имеют??? Бред собачий

Edited by greg77
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
:) Вам не кажется . что вы ,,немного,, от темы отошли? Какое отношение суббкультуры имеют к вашим познаниям в технике ?
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, отошли от темы - возвращаемся.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
http://www.dj.ru/forum/index.php?showtopic=136

 

просто зайди и почитай, перед тем, как лепить тут =умняки=

...да при чём здесь мнение "распиловщиков по винилу" на все 38 страниц?И если ты даёшь непонятные ссылки,сам не понимая суть,то постарайся сам почитать свои же ссылочки ,а если и прочтёшь всё,то невооружённым взглядом заметишь и эту ссылочку(сильно ты их любишь)

http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=593&template=3 там ответы на вопросы в коих ты совершенно некомпетентен!

...для тебя мои =умняки= ничего не значат,ибо ты в них ничего не понимаешь,а другим итересно(я надеюсь)-вот и включай свои умозаключения в той области ,где ты компетентен без ссылочек и я с удовольствием вникну,если сам в этой области буду нулём :rolleyes:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по теме, т.к. сталкивался когда-то, могу так сказать. В шоубизнесе один ведет - остальные ведутся. Пока кто-нить не вложится - никто не поведется. Можно даже блеющего козла раскрутить, и все слушать будут и восхищаться. Вопрос в деньгах. Поэтому продюссеры ищут таланты чтоб поменьше вложить, а побольше получить. Им легче конкурс устроить типа фабрики. А у нас талантов маловато. Может, и есть истинные, только нет их развития. А для этого опять же деньги нужны.

А те музыканты, которые на коленках лабают, типа свадебных ВИА, за пределы республики никогда не вылезут

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
...да при чём здесь мнение "распиловщиков по винилу" на все 38 страниц?И если ты даёшь непонятные ссылки,сам не понимая суть,то постарайся сам почитать свои же ссылочки ,а если и прочтёшь всё,то невооружённым взглядом заметишь и эту ссылочку(сильно ты их любишь)

http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=593&template=3 там ответы на вопросы в коих ты совершенно некомпетентен!

...для тебя мои =умняки= ничего не значат,ибо ты в них ничего не понимаешь,а другим итересно(я надеюсь)-вот и включай свои умозаключения в той области ,где ты компетентен без ссылочек и я с удовольствием вникну,если сам в этой области буду нулём :)

Ух ты, аки баталии... Ажно дым валит.

Мои 5 копеек в извечный спор Цифра или Аналог. (поверьте, ребят, вы не первые)

Аналог несомненно лучше цифры - это доказано. НО, просто в качестве сравнения:

Комплект нормального, полностью цифрового оборудования для студии стоит порядка 50.000 - 60.000 у.е.

Комплект оборудования для аналоговой записи с цифровым контролем стоит за пол лимона. Разница, как говорится, весьма существенная.

Цифра дает много возможностей, вмешиваться, в так сказать, естественные музыкальные процессы. А аналог дает намного меньше таких возможностей. Это привилегия очень крутых музыкантов, записываться на аналог.

Не буду заваливать формулами и ссылками. Мое мнение - аналог лучше по звучанию, но непрактичней по применению.

 

Насчет концертов и аналога. Здесь ему(аналогу) конкурентов нет - однозначно. Хотя цифровой микшер с памятью на 100-150 сессий, тоже не помешал бы. Но такие микшера в основном цифро-аналоговые. То есть оцифровки, как таковой нет, но управление и память цифровые.

А вся профессиональная концертная аппаратура делается только на лампах.

 

Далее, технологии тоже не стоят на месте. И сейчас при параметрах записи 96KHz 24bit я очень сильно сомневаюсь, что звук будет хуже чем аналог, а скорее всего и лучше. У аналога есть определенная теплота звучания(лампы), особые призвуки(гармоники и обертоны) присущие только аналогу.

Плюс легкое шипение, почти незаметное(пленка). Все это дает ощущение реальности и улучшает психоакустическое восприятие.

С уважением.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

...спасибо Гринам(обеим)-приятно видеть тут знающих и понимающих в области звука!Уважаю грамотных людей!

...повезёт наверное скоро,раз я оказался между двумя Гринами :) - желание загаданно!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
...спасибо Гринам(обеим)-приятно видеть тут знающих и понимающих в области звука!Уважаю грамотных людей!

...повезёт наверное скоро,раз я оказался между двумя Гринами :) - желание загаданно!

Кто второй Грин?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

...ну надо-же так облажаться!Окацца он ,Грин ,всё-таки,один....а как похожи!

...всё равно приятно было иметь беседу с ними.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леонид Ильич Брежнев принял французского посла....за английского и имел с ним длительную и продолжительную беседу.

Жаль, чьё-то желание не исполнится, НО, у меня порой тоже закрадывается подозрение ,что Грин, - он такой, он не один, их много....

Edited by des
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

...а какая разница французский или английский-главное интелект собеседника и знания!

...а раз их (Гринов) окацца так много,так и желаний ещё больше загадать можно!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт анолога и цифры . Разницу заметить можно. Я сейчас не имею ввиду высокопроффесиональную аппаратуру. Обычные домашние CD проигрыватели и виниловые диски. Разница слышна сразу. Цифра имеет так называемую ступеньку , чего в аналоге нет в принципе.

Насчёт верхнего или нижнего диапазона частот , якобы дающего объём - бред. Человек не слышит диапазон выше 16000 , научно доказано. Даже слепой человек не слышит. Так же , как и 20 Гц. Хотя нижний диапазон можно просто ощущать как вибрацию или детонацию.

Насчёт Диджеев. Согласен полностью с Сочувствующим и Грег77 - взашей всех диджеев ! выпей рюмочку какаоа портить музыку не ими придуманную ?

 

А теперь главное. По поводу богатых дядек , которые скинулись бы и организовали рок-фест или просто проспонсировали бы рок проект. Не будет этого. Потому что :

1. В одну и ту же воду дважды не войти , время ушло.

2. Новые группы не смогут сделать рок 70х , они будут тупо копировать или симулировать уже известные команды . А кому это надо ?

3. Всё что можно было придумать в роке - уже придумали. Сейчас идёт подражание и ничего нового современные рок-группы в это направление не вносят. Из современных рок-команд только единицы могут похвастать оригинальностью идей . Пик развития пришёлся на середину 70х - потом медленный спад.Только единицы остались на олимпе , и те выживают за счёт прошлых побед и открытий. Во всяком случае я лично не верю , что сегодняшние 20 летние могут сделать добротный хард-рок 70х. Для этого надо жить в том времени , чувствовать его атмосферу .

Взрослые богатые дядечки эту тенденцию прекрасно понимают и поэтому вкладываться в заранее провальный проект не будут. Нужны идеи , новые , оригинальные . А их нет.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчёт анолога и цифры . Разницу заметить можно. Я сейчас не имею ввиду высокопроффесиональную аппаратуру. Обычные домашние CD проигрыватели и виниловые диски. Разница слышна сразу. Цифра имеет так называемую ступеньку , чего в аналоге нет в принципе.

Насчёт верхнего или нижнего диапазона частот , якобы дающего объём - бред. Человек не слышит диапазон выше 16000 , научно доказано. Даже слепой человек не слышит. Так же , как и 20 Гц. Хотя нижний диапазон можно просто ощущать как вибрацию или детонацию.

Насчёт Диджеев. Согласен полностью с Сочувствующим и Грег77 - взашей всех диджеев ! выпей рюмочку какаоа портить музыку не ими придуманную ?

 

А теперь главное. По поводу богатых дядек , которые скинулись бы и организовали рок-фест или просто проспонсировали бы рок проект. Не будет этого. Потому что :

1. В одну и ту же воду дважды не войти , время ушло.

2. Новые группы не смогут сделать рок 70х , они будут тупо копировать или симулировать уже известные команды . А кому это надо ?

3. Всё что можно было придумать в роке - уже придумали. Сейчас идёт подражание и ничего нового современные рок-группы в это направление не вносят. Из современных рок-команд только единицы могут похвастать оригинальностью идей . Пик развития пришёлся на середину 70х - потом медленный спад.Только единицы остались на олимпе , и те выживают за счёт прошлых побед и открытий. Во всяком случае я лично не верю , что сегодняшние 20 летние могут сделать добротный хард-рок 70х. Для этого надо жить в том времени , чувствовать его атмосферу .

Взрослые богатые дядечки эту тенденцию прекрасно понимают и поэтому вкладываться в заранее провальный проект не будут. Нужны идеи , новые , оригинальные . А их нет.

Здравствуйте.

Грин тут вроде только я...

Насчет диапазона слышимых частот: могу желающих пригласить к себе на студию. Сгенерируем звуки различных частот и проверим, кто и сколько слышит. Потом обмоем :) Причем чем меньший диапазон человек услышит, тем больше выпьет. Типа штрафной.

 

ДиДжеи: Позволю себе не согласиться с мнением Панамы. ДиДжеи(правильные) делают ремиксы на композиции только с разрешения правообладателя. Потом некоторая музыка, к примеру, имеет несколько другие спецификации. Допустим, композиция изначально задумывалась, как не танцевальная и соответственно не перекрывает часть аудитории. Ди Джей создает грамотный микс, немного меняет звучание, приспосабливает для танцпола и вперед... Многи весьма известные композиции прославились именно благодаря ремиксам на них.

Опять же во время создания ремикса многие ДиДжеи начинают эксперементировать со звучанием и создаются кардинально иные муз. направления.

Музыка, как и все остальные направления прогрессирует. Многие ДиДжеи имеют не одно муз.образование и весьма профессиональные понятия о музыке. Не зря ремиксы от некоторых из них стоят бешеных денег и вложения оправдываются. Многие звуковые лейблы при записи хитовой композиции тут же заказывают ее ремикс и запускают одновременно с оригиналом.

 

Рок. Тут велось много разговоров про рок 70-х. Так ведь сколько лет прошло... Рок также прогрессирует, как и вся остальная музыка. Посмотрите концерт любой известной рок группы. Это прежде всего шоу. Свет, звук, пиротехника, симфонические оркестры на сцене и т.д.

Люди идут на шоу. Может быть поэтому у нас рок не столь популярен. Это элементарно дорого. Гораздо дешевле записать "плюс" на студии и открывать пасть под фанеру. А ставить живой саунд, качественный свет, отличный от стандартов предоставляемых конц. залами, делать хорошее шоу - это не по карману даже "звездам" местного пошиба, имеющим много бабок. Да и стандарты "пипла", который хавает буквально все, в нашей стране не столь высоки. Пока. Может позже, когда люди начнут привередничать:) , будет какой-то прогресс.

Да и богатых дядек, готовых выложить бабло станет побольше...

С уважением.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
....... Многи весьма известные композиции прославились именно благодаря ремиксам на них.

Многие ? Список в студию.

Поясню. Автор для того и писал ту или иную композицию , что бы она нравилась не всем без разбора , а избранным , или его поклонникам . Автор вкладывал смысл и душу. А ДиДжей взял и опошлил , грубо говоря известнго Шопена перенёс на танцпол . Это ещё хорошо , когда спрашивают разрешение у автора - что редкость . Насчёт новых направлений - сомнительно , и даже очень сомнительно. Элементарный плагиат в извращёной форме.

 

Рок. Тут велось много разговоров про рок 70-х. Так ведь сколько лет прошло... Рок также прогрессирует, как и вся остальная музыка. Посмотрите концерт любой известной рок группы. Это прежде всего шоу. Свет, звук, пиротехника, симфонические оркестры на сцене и т.д.

Грин при всём уважении к тебе как к Профессионалу , позволь не согласиться насчёт рока.

ДА - ЭТО ШОУ. Но особого рода. Имеющего мало общего с попсой. Любой рок-концерт (настоящий , взрослый) имеет тему , имеет начало и конец , имеет смысл. Но самое главное - это гармония рока , его цветовая и смысловая насыщенность . Создать новые звуковые сочетания уже невозможно - это очень редкие находки. На заре рока их было много , сейчас кончились. Помнишь вступление и тему Дым над Водой из Deep Purple ? Возможно ли сейчас создать что то подобное ? Нет ! И никакими лампочками и пиротехникой ты не заменишь новые ходы и новые гармонии . У меня такое чувство , что закончились нотные сочетания. Вернее они есть , но уже 5-6 уровня , т.е. не проникают и "не втыкают". Многие современные группы просто бренчат и извлекают звуки - не более . Порой даже одну вещь на диске не могут довести до ума , а остальное кидают в довесок . Может быть на сцене с пиротехникой и лайтэффектами они смотрятся нормально , но собственно музыкальная составляющая - отстой и посредственность. Не запоминается , не напевается , не втыкает.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Многие ? Список в студию.

Поясню. Автор для того и писал ту или иную композицию , что бы она нравилась не всем без разбора , а избранным , или его поклонникам . Автор вкладывал смысл и душу. А ДиДжей взял и опошлил , грубо говоря известнго Шопена перенёс на танцпол . Это ещё хорошо , когда спрашивают разрешение у автора - что редкость . Насчёт новых направлений - сомнительно , и даже очень сомнительно. Элементарный плагиат в извращёной форме.

Да список огромен...

Половина композиций Moby, Guetta, возьмите любой сборник Ибица и тому подобных. Есть, кстати и ремиксы на Deep Purple и весьма неплохие.

Ремикс на Элвиса Little less conversation... Очень серьезная музыкальная работа. Но опят же это вопрос МУЗЫКАЛЬНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ каждого.

Я, к примеру, люблю джаз и блюз и не очень люблю клубную музыку, но прекрасно могу оценить музыкальную работу и мои музыкальные предпочтения на это не влияют. Кто-то любит Шопена, а кто-то Каннибал Корпс.

 

Грин при всём уважении к тебе как к Профессионалу , позволь не согласиться насчёт рока.

ДА - ЭТО ШОУ. Но особого рода. Имеющего мало общего с попсой. Любой рок-концерт (настоящий , взрослый) имеет тему , имеет начало и конец , имеет смысл. Но самое главное - это гармония рока , его цветовая и смысловая насыщенность . Создать новые звуковые сочетания уже невозможно - это очень редкие находки. На заре рока их было много , сейчас кончились. Помнишь вступление и тему Дым над Водой из Deep Purple ? Возможно ли сейчас создать что то подобное ? Нет ! И никакими лампочками и пиротехникой ты не заменишь новые ходы и новые гармонии . У меня такое чувство , что закончились нотные сочетания. Вернее они есть , но уже 5-6 уровня , т.е. не проникают и "не втыкают". Многие современные группы просто бренчат и извлекают звуки - не более . Порой даже одну вещь на диске не могут довести до ума , а остальное кидают в довесок . Может быть на сцене с пиротехникой и лайтэффектами они смотрятся нормально , но собственно музыкальная составляющая - отстой и посредственность. Не запоминается , не напевается , не втыкает.

Вы смотрели концерт Роллинг Стоунз на пляже Копакабана? Шоу? А германский концерт Металлики? Шоу? И, кстати, рок группы 70-х тоже делали обалденное шоу.

Конечно - сначала музыка! Спорить с этим может только неграмотный человек. Но элемент шоу должен быть. И драматургия шоу-концерта. Это, кстати, стоит отдельных денег и весьма немалых.

Теперь о звуковых сочетаниях. Да, вы абсолютно правы, что это очень редкие находки. Но это были редкие находки ВСЕГДА. Именно поэтому, песен много, а хитов мало. И сейчас, как и тогда есть очень серьезные рок команды: Металлика, Аэросмит, Ганз.н.Роузес.

И сейчас есть вещи, которые втыкают, но по другому и других людей.

К примеру для меня Тимбаланд - это не музыка, но я уважаю его за то, что он сумел найти новое звучание и изменить принципы подачи муз.материала в массы. И 8 тактов его композиции стоят 125 тыс. Евро.

Для меня и скорее всего для вас "30 секунд до Марса" это не музыка, а куча народу рыдает по их музыке. Это к вопросу о субкультурах.

С уважением.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да список огромен...

Половина композиций Moby, Guetta, возьмите любой сборник Ибица и тому подобных. Есть, кстати и ремиксы на Deep Purple и весьма неплохие.

Ремикс на Элвиса Little less conversation... Очень серьезная музыкальная работа. Но опят же это вопрос МУЗЫКАЛЬНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ каждого.

Я, к примеру, люблю джаз и блюз и не очень люблю клубную музыку, но прекрасно могу оценить музыкальную работу и мои музыкальные предпочтения на это не влияют. Кто-то любит Шопена, а кто-то Каннибал Корпс.

С уважением.

...конечно,Грин,ты тоже прав,ибо сам тоже люблю разные направления и стили...даже придя с ночного клубняка,иногдв долго шарю в НЕТе в поисках того,что слышал смиксованное в клубе и что самое главное,что это обязательно созданно из нашенской,старой музыки 80-х годов.

...кстати,очень нравится ремикс в электронном виде,созданный ещё в 78 году группой Telex и за основу взят вечный рок "н" рольный хит Элвиса Пресли-Rock around the Clock :) и с того-же года Twist a St.Tropez :) - по моей душе,как по сливочному маслу- просто das ist Fantastisch какой-то!!!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Slipknot-это действительно МУЗЫКА для всех!!! Это направление до сих пор никак не могут определить ни одни музыкальные критики. Я очень люблю METAL,это наикрутейший стиль нашего времени!!!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slipknot-это действительно МУЗЫКА для всех!!! Это направление до сих пор никак не могут определить ни одни музыкальные критики. Я очень люблю METAL,это наикрутейший стиль нашего времени!!!

 

 

Барабаньщик у них зверь :(

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Неплохие песни поют фины из ХИМ , лав-метал , который можно послушать :)

 

 

 

По теме: Вот среди нас есть же богатенькие дядьки скучающие по хорошей музыке, вот и взяли бы да организовали фестиваль рок-культур Ташкента. А если еще не пожалеете денег на оборудование хорошее . то возможно через год-два и услышите местных талантов прозябающих в подворотнях зачуханных ДК , с ужасающим звуком оборудования 80х годов....

Ты на Брит-фесте то хоть был? А на Иосис - фесте? Вот тут кстати про Пинк Флойд говорилось - отыграли по мне так весьма недурственно.

Кстати, кто-нибудь из вас видел музыкально-танцевальную рок- постановку "Содом и Гоморра XXI" в Молодежном театре? Всем рекомендую.

И потом, нельзя же, в самом деле, так цепляться к этому хард року 70-х. Ну было время, новое ничуть не хуже! Групп и исполнителей интересных на порлок больше на самом деле. Соглашусь со многими, что в основном они на сегодняшний день - в металле, а не в роке.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нравятся мне подобные рассуждения, о том что "цифра имеет ступеньку" и т.д.

Через одного сидят звукорежиссеры, не иначе.

На Хабре, кажется, один товарищ выкладывал тест - один и тот же файл конвертировал с разным битрейтом (от 128кбпс до 320) в MP3 и предланал на слух оценить.

В общем как-то не очень хорошо народ различал.

 

Про то, что есть люди с хорошим музыкальным слухом - не спорю, но сильно сомневаюсь что большинство оценит разницу между цифрой и аналогом находясь не в студии, а в среднестатистической квартире со среднестатистической аккустикой. ИМХО понты. Примерно такие же, как и аудиошнуры из бескислородной меди и с золочеными контактами по 500 баксов за метровый кабель.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нравятся мне подобные рассуждения, о том что "цифра имеет ступеньку" и т.д.

Через одного сидят звукорежиссеры, не иначе.

На Хабре, кажется, один товарищ выкладывал тест - один и тот же файл конвертировал с разным битрейтом (от 128кбпс до 320) в MP3 и предланал на слух оценить.

В общем как-то не очень хорошо народ различал.

Значит глухой был народ. Хотя многое зависит и от самой композиции.

Обычно грамотный звукореж на нормальной аккустике различает разницу даже между 44.100 и 48.000, уж не говоря о битрейте мп3.

Там вообще четко слышно разницу между 192 и 320. Ну а те кто не слышит разницы между 128 и 320... Слон наступил на ухо наверное :ph34r:

 

Про то, что есть люди с хорошим музыкальным слухом - не спорю, но сильно сомневаюсь что большинство оценит разницу между цифрой и аналогом находясь не в студии,

а в среднестатистической квартире со среднестатистической аккустикой. ИМХО понты.

Примерно такие же, как и аудиошнуры из бескислородной меди и с золочеными контактами по 500 баксов за метровый кабель.

А большинству оценивать и не надо. Для этого есть профессионалы. В постинге выше я уже говорил о психоакустическом эффекте.

То есть человек, даже не различая на слух разницу, может подсознательно забраковать композицию при наличии в ней определенного кол-ва нечетных гармоник.

То же относится и к "артефактам" от цифры.

Насчет среднестатистической квартиры согласен.

С ценой шнуров переборщили. Метр такого шнура стоит 7-8 евро. У меня их много, купите метр за 200 Евро? :) Наваритесь...

Может дело в позолоченых контактах? Хотя у меня на наушниках они тоже есть. Позолоченных контактов на шнурах не видел.

Видел посеребренные. Фирмы Ньютрик. Очень хорошие.

С уважением.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Грин, я собственно поэтому и написал, что в этой теме - буквально каждый второй звукореж.

Про кабель: http://www.usa.denon.com/ProductDetails/3429.asp#

Там Езернет-кабель по 500 долларов за 59 дюймов.

http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn...;key=1213689060

Я не спорю, что звукореж может и отличит 41 от 48 килогерц. Только процент звукорежиссеров в населении не очень велик, как мне кажется.

Ладно, отошли от темы.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0