Железный Капут (разговоры за танчики, самолетики и прочие околоАрмейские терки)

[maxxxi 15 704]

сойдемся тогда на непрофессионализме военных?

да сходись хоть на том что амеры все гомосеки и воевать не умеют вот анализ этой операции бойцом СПН который в Афганистане воевал

 

КРЫЛЬЯ, КРАСНЫЕ… ОТ КРОВИ «ТЮЛЕНЕЙ»

Предыдущий материал рассказывает о трагических событиях 28 июня 2005 года, произошедших в афганской провинции Кунар. Это, пожалуй, наиболее подробное, фактурное и грамотное изложение хода операции из всех опубликованных в русскоязычной прессе. Несмотря на то, что в тексте есть ряд спорных моментов, мы приводим авторский вариант без каких-либо купюр.

Однако как бы то ни было, автор излагает американскую версию событий. Поэтому я считаю, что стоит отметить спорные моменты, а также провести анализ причин описанной трагедии с точки зрения независимого наблюдателя, опираясь на опыт ведения боевых действий советского спецназа в Афганистане в 1979–1989 гг.

Местность в провинции действительно довольно сложная. Это не вызывает никаких сомнений. В то же время роль провинции Кунар сильно преувеличена, поскольку мест, где возможно пересечь границу с Пакистаном, более чем достаточно и не только в этой провинции.

Также не вызывает доверия и то, что против американцев действовали отряды Ахмад Шаха Масуда. Дело в том, что они входили в состав Северного альянса и боролись с талибами вместе с американцами на начальном этапе войны. Кроме того, основным базовым районом отрядов Масуда был Панджшер. Надо понимать, что между Панджшером и провинцией Кунар находится провинция Лагман. Это отнюдь не близко.

Отряды Ахмад Шаха в период пребывания 40-й армии в Афганистане имели партийную принадлежность Исламского общества Афганистана, которое возглавлял Раббани. Это была довольно многочисленная партия, и ее отряды можно было встретить везде, в том числе и в Кунаре. Однако наиболее массовыми отрядами оппозиции в этой провинции были отряды Саяфа. Кстати, Саяф и Гульбетдин Хекматияр выступили вместе с талибами против американцев и их союзников. Поэтому, вероятнее всего, против американцев в провинции Кунар дрались отряды Саяфа.

К сожалению, планирование применения сил специальных операций в американских вооруженных силах оставляет желать лучшего. Известно немало примеров, когда только мужество исполнителей и их профессионализм спасали заведомо провальные операции от полного разгрома. Слабое знание сил противника, его тактики и обстановки в районе планируемых действий нередко приводило к плачевным результатам. Так было и при подготовке операции «Красные крылья». Судя по данным, которые приводит автор статьи, группе «тюленей» была поставлена чисто разведывательная задача. А поскольку маленькой группе проще затеряться в горах и уйти от противника, численность ее сократили до 4 человек. Однако следует понимать, что в Афганистане очень скоро разведывательная задача может превратиться в боевую, и тогда четверым просто не выжить…

Поскольку задача была разведывательная, а не штурмовая, патронов было взято немного. Зато в большом количестве имелись навигационные приборы, приборы наблюдения, а также ноутбук. Трудно судить, что понимается под большим количеством. Однако более одного JPS на группу брать вряд ли стоит. При этом весит он совсем немного. То же самое касается и приборов наблюдения. Да и ноутбук – это не персональный компьютер в офисном исполнении. Поэтому неясна мотивация брать небольшое количество патронов.

Что касается боеприпасов, то независимо от стоявшей задачи, каждый боец советской группы спецназа, которые действовали в Афганистане в восьмидесятых годах прошлого века, нес на себе не менее 1,5 боекомплекта – примерно 650–700 патронов, а также 6–10 ручных гранат, 10–20 гранат к подствольному гранатомету ГП-25. Иногда каждый второй нес РПГ-18. Даже в группах 459-й отдельной роты спецназа, которые насчитывали по 15–16 человек, обязательно было минимум два пулемета ПКМ. При этом экономили на продовольствии, которое брали с собой, но никогда – на боеприпасах.

Состав группы в таком «замечательном» месте, как Кунар, независимо от задачи, не должен был быть менее 16 человек. Горы там лесистые, поэтому укрыться в дневное время проще, чем в скалистых горах. Все передвижения группы должны осуществляться только в ночное время. Это серьезно повышает скрытность действий группы. Довод о том, что для десантирования группы из 4 человек потребуется меньше времени, чем для большей по составу группы, неубедителен. Группа выводилась на транспортном вертолете «Чинук», который без труда мог взять на борт вдвое большую группу. Для покидания же борта вертолета группой из 16 человек при определенной тренировке потребуется максимум 2–3 минуты.

Десантирование следует проводить на границе дня и ночи, когда до наступления темноты остается не более 15–20 минут. Это позволяет командиру провести ориентирование, наметить маршрут движения и организовать марш группы. В то же время с наступлением темноты в значительной степени затрудняется поиск группы разведчиками моджахедов или талибов. Далее в горах, если не следовать тропами, где высока вероятность столкнуться с местными жителями, то вычислить направление движения группы довольно сложно, как и сложно организовать ее поиск. А минимальные меры маскировки места высадки группы вообще сводят возможность обнаружения группы к минимуму.

Судя по материалу, все то, что я сейчас перечислил, выполнено не было.

Обнаруженная группа в Афганистане довольно скоро становится целью отрядов боевиков. Но одно дело, когда эта группа способна занять оборону и сама дать отпор до прибытия помощи, другое – когда это всего 4 человека. Отразить атаку отряда численностью 50 человек они не в состоянии. Если только не занимают выгодную позицию на господствующей высоте. Если группа уже обнаружена, скрыться в горах, там, где местные боевики знают каждый камень, довольно сложно. Для этого действительно необходимо рассредоточиться. Но в сложившейся ситуации высок риск быть уничтоженными по частям. Это основные ошибки, которые были допущены на этапе планирования применения группы.

Группа была обнаружена пастухами. Смешно читать про то, как американские спецназовцы визуально определяли принадлежность или связь пастухов с боевиками. Абсолютно все пастухи являлись разведчиками моджахедов в период советского присутствия в Афганистане. Вряд ли что-то изменилось с тех пор.

Из всей группы нашелся только один спецназовец, который профессионально относится к своему делу. Он один настаивал на устранении пленных, поскольку прекрасно понимал, что после того, как их отпустят, группе останется жить несколько часов, если только ее не успеют эвакуировать.

Безусловно, не обязательно было уничтожать всех. Тем более это бы ни к чему не привело. Тела пастухов скоро бы нашли, а потом стали бы искать и тех, кто их ликвидировал.

Что же делать? Опираясь на свой опыт, скажу, что мне за два с лишним года войны в Афганистане не единожды приходилось стоять перед той же дилеммой, что была и у американцев. При этом спрос с нас был довольно суровый. Прокуратура работала с неотвратимостью гильотины. Я выходил из ситуации просто. Либо забирал пленных с собой до момента эвакуации группы. Либо связывал и прятал в горах. После чего уходил, меняя направление движения и путая следы. Но даже в этом случае результат был один и тот же: группу обнаруживали, окружали, и далее приходилось вести бой. Поэтому при обнаружении группы пастухами следовало, во-первых, пленить пастухов, связав их для того, чтобы исключить вероятность побега, во-вторых, связаться с центром и, сообщив о случившемся, вызвать вертолет для эвакуации, понимая, что в сложившейся ситуации задача все равно выполнена не будет, ну и в-третьих, поскольку были проблемы со связью, следовало укрыться где-то, желательно там, где вертушка сможет подобрать группу и далее «давить связь».

Как-то осенью 1985 года меня преследовала цепь последовательных неудач при десантировании. То мы случайно на вертолете залетели в не известный ранее укрепрайон, оборудованный «духами» в ущелье, то, едва успев высадиться, мы обнаружили пастухов, которые нас наблюдали с горы. Таких случайностей было около 8–10 подряд. В течение этого времени мы либо не высаживались вовсе, либо сразу после десантирования эвакуировались. И никто из командования ни разу (!) не упрекнул нас в том, что мы не остались после обнаружения выполнять задачу. Каждый прекрасно понимал, что кроме потерь эти действия ничего дать не могли.

В этом бою странно многое. Странно, что первым завалили радиста. Ведь любой вменяемый командир делает все, чтобы прикрыть радиста, ибо его жизнь – это жизнь группы, выполнение задачи. Странно, что, ведя бой, американцы, не имевшие связи с командованием, использовали мобильную связь в последний момент, когда уже было поздно. Что они пытались скрыть, отказываясь от «звонка другу», мне не понятно.

Также вызывает сомнения верность принятого решения спускаться с горы, когда они были обнаружены и вступили в бой. Вместо того чтобы выбрать позицию, закрепиться на ней и держаться до прихода помощи, они стали отходить, представляя собой прекрасную мишень. Днем сверху вниз стрелять одно удовольствие. Тем более когда противник не оказывает серьезного сопротивления. Ведь в движении довольно сложно выявлять цели, расположенные выше тебя и ведущие по тебе же огонь. Поэтому ответный огонь американцев в движении был малоэффективным.

Теперь о том, как им пытались помочь. Более глупого решения, чем высадить к ним еще одну группу для оказания помощи, в сложившейся ситуации трудно себе представить. Судя по всему, вопрос оказания помощи и эвакуации этой группы вообще был слабо отработан. Иначе чем еще можно объяснить, что к окруженной группе, ведущей бой, вылетают не вертолеты огневой поддержки, для того, чтобы помочь отразить нападение боевиков, а «Чинук» с людьми, но без прикрытия?

Все эти действия объяснимы, если только предположить, что 28 июня 2005 года был днем жертвоприношений у американского командования. Ибо ничего иного, кроме случившегося, в сложившейся ситуации произойти просто не могло.

Сергей Козлов

 

[des 25 403]

Талибаны отбились от шести вертолетов.

Смотри, как грамотно воевали.

[bux 9 745]

У тебя был другой метод более эффективный остновить эту войну?

Скорее убрать неугодных политиков. Не американы ли ее и заспонсировали? Какой осколок Югославии процветает?

[des 25 403]

Из всей группы нашелся только один спецназовец, который профессионально относится к своему делу. Он один настаивал на устранении пленных, поскольку прекрасно понимал, что после того, как их отпустят, группе останется жить несколько часов, если только ее не успеют эвакуировать. (с)

Во-во, о чем я и говорил, вот только вот врёт этот дядечка, что он брал с собой в группу на маршрут найденных по дороге мирных, ой как врёт

[maxxxi 15 704]

вот только вот врёт этот дядечка

брал, брал что бы тропу показали...он же не говорит что потом их отпускал

[Nickolas 8 729]

Какой осколок Югославии процветает?

Думаю там у всех приблизительно одинаковый уровень.

[des 25 403]

брал, брал что бы тропу показали...он же не говорит что потом их отпускал

Вот тут я не подумал, точно

[maxxxi 15 704]

а так этот дядька авторитетный...бывший... из спецназа ГРУ

[des 25 403]

а так этот дядька авторитетный...бывший... из спецназа ГРУ

я его книгу даже читал.

 

Хотя, связать с кляпам во рту пастухов и оставить их в горах где-то, гуманнее просто убить, хоть не так мучиться будут.

[mechanic_cat 13 440]

Смотри, как грамотно воевали.

 

Скорее американцы слабо + климат (куда уж без него).

 

Почему-то с базы Чинуки ушли вперед. ударные вертолеты потом подлетели. Но, из-за песчаной бури улетели на базу.

 

PS корректировка - гроза.

 

At this point, which was late in the afternoon, storm clouds were moving in over the region. The aircraft returned to their respective bases, and a massive search began, at first from the ground

Edited 08.07.2015 13:04 by mechanic_cat

[maxxxi 15 704]

Хотя, связать с кляпам во рту пастухов и оставить их в горах где-то, гуманнее просто убить, хоть не так мучиться будут.

ну да но всё равно их быстро найдут...да и трупаки тоже-там следопыты каждый второй.

[Akim358 28 814]

А бомбардировки Берлина советскими войсками?

des, я ни в коем случае не оспариваю варварство бомбардировок городов с мирным населением. Но, видишь ли, Николас пытается убедить меня в том, что для американцев это варварство в прошлом, что сменились поколения, мораль, методы и т.п. Я же настаиваю на том, что не поменялось ничего.

У тебя был другой метод более эффективный

а тебе не кажется, что это все внутреннее дело самой Югославии было и НАТО там делать было ваще нефиг? Но раз ты уже заговорил об отсутствии "других методов", то имхо тем самым уже подтвердил "незыблемость традиций"

вот анализ этой операции бойцом СПН

он как-то противоречит тому, что я сказал? В анализе как раз про "профессионализм" и "отработанность" эвакуации

Edited 08.07.2015 13:05 by Akim358

[Nickolas 8 729]

Но, из-за песчаной бури улетели на базу

Все таки ты очень предвзято судишь. Скзал что 20 талибов огоганли 6 вертолетов, каждый из ударных вертолетов может уничтожить их всех, до того момента когда талибы заметят эти вертолеты. Edited 08.07.2015 13:04 by Nickolas

[des 25 403]

ну да но всё равно их быстро найдут...да и трупаки тоже-там следопыты каждый второй.

Я не думаю, что с пастухами такая связь отлаженная, хотя сейчас, запросто у всех могут быть станции или сотовые телефоны и выход на связь каждые полчаса-час.

 

des, я ни в коем случае не оспариваю варварство бомбардировок городов с мирным населением. Но, видишь ли, Николас пытается убедить меня в том, что для американцев это варварство в прошлом, что сменились поколения, мораль, методы и т.п. Я же настаиваю на том, что не поменялось ничего.

А в чем проблема с бомбардировкой Дрездена? Обычная операция, варварством и не пахнет даже. На войне как на войне.

 

Скорее американцы слабо + климат (куда уж без него).

 

Полагаю, имело место обычное армейское разгильдяйство ну и недооценка противника, чем частенько грешил и наш СпН в Афгане.

[Nickolas 8 729]

а тебе не кажется, что это все внутреннее дело самой Югославии было и НАТО там делать было ваще не надо

Разговор шел за методы, а после моего вопроса, выясняется что не надо. То есть дургого метода остановить эту войну не было. Этот вопрос не ко мне а мировому сообществу, оно эти бомбардировки одобрило, против в сов безе ООН проголосаовали две страны Греция и ещё кто то не помню (но не Россия) и то без право наложения вето. Ещё один вопрос, считаешь что война в Югославии могла закончится без вмешательства извне?

[mechanic_cat 13 440]

Полагаю, имело место обычное армейское разгильдяйство ну и недооценка противника, чем частенько грешил и наш СпН в Афгане.

 

Тоже так думаю.

Что то спецназовцам особенно не везло в том случае, и сами накосячили и командование и команда эвакуации. Прям комедия положений ... черная только.

 

А если на такие случае давать группе какие-то лекарства? например вколол человеку укольчик и он спит больше суток.

Есть время эвакуироваться. Им же как раз времени не хватило.

[maxxxi 15 704]

он как-то противоречит тому, что я сказал? В анализе как раз про "профессионализм" и "отработанность" эвакуации

Аким, я не пытаюсь двигать что амеры супер воины или что они человечные чем другие бойцы...я всего лишь говорю о том, что боец который может убить любого с оружием не захотел убивать гражданского(в данном случае безоруженного) и это погубило кучу народа. Легко рассуждать кто кого должен убить сидя на попе в мирной стране. Edited 08.07.2015 13:34 by maxxxi

[bux 9 745]

оно эти бомбардировки одобрило

Именно агрессией, эта акция по устранению Милошевича и именуется, так как проводилась без мандата ООН.

[des 25 403]

А если на такие случае давать группе какие-то лекарства?

Шутишь, да?

[Nickolas 8 729]

Именно агрессией,

С вики

 

UN Secretary-General Kofi Annan supported the intervention in principle, saying "there are times when the use of force may be legitimate in the pursuit of peace", but was critical of unilateral action by NATO. He argued "under the [uN] Charter the Security Council has primary responsibility for maintaining international peace and security

 

On the day the bombing started, Russia did call for the UN Security Council to meet to consider "an extremely dangerous situation caused by the unilateral military action of the North Atlantic Treaty Organization (NATO) against the Federal Republic of Yugoslavia". However, a draft resolution, tabled jointly by Russia, Belarus and India, to demand "an immediate cessation of the use of force against the Federal Republic of Yugoslavia" was defeated. There were only three votes in favour (Russia, China and Namibia)

[mechanic_cat 13 440]

Разговор шел за методы, а после моего вопроса, выясняется что не надо. То есть дургого метода остановить эту войну не было. Этот вопрос не ко мне а мировому сообществу, оно эти бомбардировки одобрило, против в сов безе ООН проголосаовали две страны Греция и ещё кто то не помню (но не Россия) и то без право наложения вето. Ещё один вопрос, считаешь что война в Югославии могла закончится без вмешательства извне?

 

Nickolas, что то я нигде не нашел что ООН одобрила и согласовало бомбардировки. Не напишешь дату пожалуйста.

Более того, это даже шло в разрез устава НАТО.

 

Вот тебе для ознакомления. http://ruposters.ru/news/24-03-2015/nadeemsya_yugoslaviyu

Фотки посмотри. Бомбили и сербов и албанцев.

[Шер 1 882]

я более чем уверен, что большинство обсуждающих здесь действия американского спецназа не смогут при случае выстрелить из акм или пм в живого человека. воевать языком все горазды, а вот в реальности...

[mechanic_cat 13 440]

С вики

 

UN Secretary-General Kofi Annan supported the intervention in Council has primary responsibility for maintaining international peace and security

 

Кроме слов поддержки Кофи Аннана, есть какая-то резолюция, или мандат, или коллегиальное решение?

[Nickolas 8 729]

или коллегиальное решение?

Ну учитывая что в операции принимали участие несколько стран то наверное есть.

 

это даже шло в разрез устава НАТО.

Ну устав писался когда такие методы были неизвестны вероятно. На мой вопрос о других методах пока никто не ответил.

 

Фотки посмотри. Бомбили и сербов и албанцев.

Ну это чисто пропа же? Да и потом что пишут на бомбах друкнутые пацаны их таскальщики, ну зачем об этом судить обо всем в целом? Edited 08.07.2015 13:40 by Nickolas

[mechanic_cat 13 440]

Шутишь, да?

 

а чем не вариант?