Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

[des 25 402]

Если бы американцы не устроили, как вы пишете, комерческий ларёк, то СССР просто было бы негде всё это взять. И не надо забывать, что у США была своя война, с Японией, на Тихоокеанско-Азиатском театре военных действий, причём, очень тяжёлая и с большими потерями. Так , как воевал американский флот и морская пехота - никогда не воевал флот СССР, который был или уничтожен или отсиживался по бухтам, запертый в своих морях\исключение - подводные лодки, да и то - по сравнению с немецкими и американскими - действовали менее активно\

[des 25 402]

Все те мероприятия мобилизационно-подготовительного характера как рах и свидетельствуют о том, что СССР готовился к войне, причём, очень усиленно и напряжённо. К оборонительной войне были не готовы, да и не существовало тогда такой концепции. Значит. готовились наступать. Вот когда именно - вопрос очень спорный. Но, исходя из того, что ИВС был кем угодно, только не дураком, можно предположить, что он ударил бы в конце июля-начале августа.

 

Коренным образомм изменился бы не только ход войны, но и ход истории вообще. Можно предположить, что тогда Англия и США уже выступили бы на стороне Германии в определённый период.

[scud-xx 1 627]

Лучше всего в этой войне устроились Швеция и Швейцария.

 

Швеция продавала руду Германии и за это не была тронута его войсками. а Швейцария... А Швейцария вообще никому не нужна была. Ни нашим, ни немцам.

 

Если бы американцы не устроили, как вы пишете, комерческий ларёк, то СССР просто было бы негде всё это взять. И не надо забывать, что у США была своя война, с Японией, на Тихоокеанско-Азиатском театре военных действий, причём, очень тяжёлая и с большими потерями. Так , как воевал американский флот и морская пехота - никогда не воевал флот СССР, который был или уничтожен или отсиживался по бухтам, запертый в своих морях\исключение - подводные лодки, да и то - по сравнению с немецкими и американскими - действовали менее активно\

 

Там погибали десятки миллионов?

 

Или вы за тяжелый бой принимаете налет 400 самолетов США и союзников на линкор Ямато без истребительного сопровождения? Или тяжелый бой когда они начинали методично раскатывать Японию своими крепостями (хотя за это им спасибо, иначе у нас не было бы Ту-4)

 

Десантные операции на Филиппинах и на многих других островов меркнут по сравнению с штурмом Сталинграда.

Edited 25.06.2009 05:09 by scud-xx

[Medallist 2]

Примечателен ответ японцев на обращение Германии открать второй фронт на Дальнем Востоке против СССР: "на Хасане - мы получили начальное образование, на Халкин-голе - среднее, получать академическое образование у нас нет желания".

И как быть что на ялтинской конференции большая тройка фактически признала что основной удар Германии принял СССР... Каждый верит в то во что он хочет верить, мне все-таки ближе исторические факты изложенные в советских учебниках истории.

[Andy_cool 0]

Очень много противоречивых фактов и мнений. Да США открыла комерческий ларёк и продавала вооружение и много чего ещё, однако сразу после войны, когда надо было расплачиваться за всё ИВС послал их подальше и сказал что-то типа "мы заплатили кровью!" НУ вроде бы потом Брежнев расчитался по долгам. И потом почему ни в одном советском фильме не упоминается об этой помощи союзников? Из фильмов можно только узнать о тушёнке или как её называли "второй фронт". Ну ладно вооружение, а продовольствие? Ведь не поставляли бы союзники продовольствия наши солдаты бы с голоду померли, т.к. своего совсем мало оставалось. А вот в голивудских фильмах по большей части показывается, как раз про Нормандию(где они потеряли действительно много народу), про Перл Харбор, опять же ведь присутствовал там героизм! Вот не могу что-то я никак на вскидку вспомнить фильм, где америкосы говорят что они выиграли войну! Напомните....

[sameelen 203]

Вообще интересно.Часто смотрю телеканал "Звезда",читаю книги о ВОВ.Считать,что Союз не выплатил(вал) долги при ИВС помоему неправильно.Сколько конвоев было,ни один назад порожняком не ушел.Что касается техники,то и образцы лучшего у нас были.Пирл-Харбор...Есть версия,которая имеет право на жизнь,что для отвращения не было предпринято ничего специально.Дабы надо было США ввязаться в драку.НАДО.

А считать кто больший вклад внес...Смотря с какой точки смотреть.С точки зрения американца-без нас бы все в Союзе загнулись...(хотя не дождались бы.Т.к. на мой взгляд если бы был в Союзе только один пороховой завод,который разбомбили,то союзники устали бы его завозить.И все конвои шли бы только с порохом )

На мой взгляд-разница в величии цели.Какая была у нас...И какая у них.У одних выжить,у других-поднять экономику.Кто выживает,тот грызется до конца,кто поднимает экономику...

Все сказанное-ИМХО.

[des 25 402]

Скад,

каждый солдат видит войну из своего окопа. И для кого-то Гвадалканал, Иводзима, и прочее другое ничуть не меньше значит, чем Малая Земля или Невский пятачок. Что не гибли десятки миллионов - честь и хвала командованию армии США. Меня всегда удивляла их способность ставить жизнь людей выше мифической высотки. Погнать на пулемёты безоружных и положить дивизию за деревню , которую можно обойти - ума много не надо. А вот подтянуть 400 смолётов, раскатать в пух и прах врага. чтобы он кровью умылся, а потом твои СВ пройдут сс минимальными потерями - вот это и есть командный и полководческий талант. 2\3 потерь СА в годы ВОВ - бесполезный идиотизм и ошибки командования, штурмовщина и стремление взять что-то к какой-то годовщине, то Сталина, то Революции.

 

Самилен,

пороховых заводов у нас было до черта, только для Катюш порох нужен был особый, не такой , как для обычных снарядов и патронов. Разницу понимаете? Я же ясно вроде про Катюши написал. А не про ВЕСЬ порох СА.

[Panama 34 139]

Что не гибли десятки миллионов - честь и хвала командованию армии США. Меня всегда удивляла их способность ставить жизнь людей выше мифической высотки.

Дес , судя по статданным потери америкосов и наших в той войне одинаковые , если считать в еденицах погибших на одного врага. Я имею ввиду боевые потери .

Например СССР имел боевых потерь с немцами около 5.5 млн . Немцы с союзниками - 4.7 . Т.е. примерный паритет , особенно если учесть внезапность нападения . Америкосы при высадке в Нормандии понесли теже потери , что и немцы . Поэтому я не считаю , что американское командование жалело людей , а советское не жалело . Для любого командующего-полководца люди - это ресурс . И любой командир этим ресурсом будет распоряжатся экономно . Хотя бы по тому , что он (ресурс) уже опытный и находится на месте боевых действий. Бывали ситуации , когда действительно в бой шли массами . Но это были безвыходные моменты . Такое же было и при высадке в Нормандии .

 

Обсуждать сейчас - что важнее ларёк или армия , будет неправильно . Сколько бы техники американцы не поставили в Союз надо признать - воевал на этой технике советский солдат . И воевал достойно . И 4.7. млн немцев перемолола советская армия - не американская . Именно это и есть самый большой вклад в разгром фашистов .

[des 25 402]

При высадке в Нормандии, как и на Сицилии\Сардинии и прочих местах - командование армии США сделало всё, что минимизировать потери, но, тот фактор, что высадка велась на укреплённые позиции, а высадке ВДВ вообще, оказывалось жесточайшее сопротивление силами ПВО, я считаю что та операция - идеально проведена. СССР терял в десятки раз больше во время десантных операций.

 

Насчёт материально технической помощи никто и не спорит. Но глупо рассматривать одно в отрыве от другого. В атаку без еды и оружия, без патронов - советская армия уже ходила, весь 41 год, размеры потерь все знают, да?

 

Вот кстати об экономном использовании ресурсов советским командованием речи никогда и не шло. Мне в этом плане примечателен фильм про спасение рядового Райана. Что то мне подсказывает, что в самом кошмарном сне такого не могло приснится Жукову или Василевскому. Я не говорю, что это правильно или нет. Я говорю о подходе к людям.

Edited 25.06.2009 09:53 by des

[Вениамин 1]

СССР терял в десятки раз больше во время десантных операций.

О каких десантных операциях идет речь? Имеется ввиду парашютно десантные воиска.Поясните.

[magol 3]

При высадке в Нормандии, как и на Сицилии\Сардинии и прочих местах - командование армии США сделало всё, что минимизировать потери, но, тот фактор, что высадка велась на укреплённые позиции, а высадке ВДВ вообще, оказывалось жесточайшее сопротивление силами ПВО, я считаю что та операция - идеально проведена. СССР терял в десятки раз больше во время десантных операций.

 

Насчёт материально технической помощи никто и не спорит. Но глупо рассматривать одно в отрыве от другого. В атаку без еды и оружия, без патронов - советская армия уже ходила, весь 41 год, размеры потерь все знают, да?

 

Вот кстати об экономном использовании ресурсов советским командованием речи никогда и не шло. Мне в этом плане примечателен фильм про спасение рядового Райана. Что то мне подсказывает, что в самом кошмарном сне такого не могло приснится Жукову или Василевскому. Я не говорю, что это правильно или нет. Я говорю о подходе к людям.

ссср был в другом положении. фронтов было больше. земля была своя. не забываем в каком году пиндосы вступили в войну и каково уже было положение на тот момент...

 

вот можно почитать по поводу войны японцев с америкосами. может не совсем в тему. но в принципе это говорит о уме и хитрости, но не как о благородстве и прочих добродетелях о коих так любит говорить американская история.

История вступления США во Вторую мировую войну покрыта такой завесой лжи, дезинформации, неотличимых от правды вымыслов, что разобраться в ней сегодня практически невозможно. Но есть несколько неоспоримых фактов, которые вдребезги разбивают благостную картинку американской версии того, как хорошие парни встали на защиту гонимых и обездоленных во всем мире против плохих парней.

 

И в первую очередь – это история американского военно-морского флота.

 

Победу над Японией американцы одержали с помощью подавляющей мощи своих ВМС. Становым хребтом которых явились тяжелые ударные авианосцы типа «Эссекс». В боях против японского флота и баз, начиная с 1943 года, приняло участие четырнадцать этих во всех отношениях выдающихся боевых кораблей.

 

Так вот, первый из них, СV-9 «Эссекс», был запланирован к постройке американским Конгрессом еще до начала Второй мировой войны, 31 января 1939 года. На основании Акта Винсона-Трэммела, принятого Конгрессом в марте 1938 года и узаконивающего рост американского военного флота на 20%.

 

В мае 1940 года, в дни разгрома Франции, Конгресс принимает решение о постройке еще трех авианосцев этого типа – «Бонн Ом Ричард» (позже ставший «Йорктауном»), «Интрепид» и «Хорнет». А в августе 1940 года, в разгар «Битвы за Англию», «путевку в жизнь» получают еще семь кораблей этого типа – «Франклин», «Тикондерога», «Рэндольф», «Лексин-гтон», «Банкер Хилл», «Уосп», «Хэнкок».

 

Что бросается в глаза? Подавляющее число авианосцев типа «Эссекс» (11 из 14), принявших участие во Второй мировой войне, заложены ЕЩЕ ДО ВСТУПЛЕНИЯ США В ЭТУ ВОЙНУ! Самая большая в истории человечества серия крупных ударных боевых кораблей, самых мощных кораблей своего времени, была заложена НЕВОЮЮЩИМ государством, формально находящимся в состоянии нейтралитета, задолго до вступления этого государства в бой!

 

Но и это еще не самое интересное.

 

Авианосцы стали главной ударной силой флотов уже в ходе войны. До ее начала адмиралы были убеждены, что становой хребет любого военного флота – это линейные корабли. И поэтому американский конгресс (по наводке своих адмиралов) в 1937-1940 годах дал «добро» на постройку двенадцати НОВЫХ линейных кораблей.

 

Это - вдобавок к тем пятнадцати, что уже находились в строю («Арканзас», «Нью-Йорк», «Техас», «Пенсильвания», «Аризона», »Невада», «Оклахома», «Нью-Мексико», «Миссисипи», «Айдахо», «Теннеси», «Кали-форния», «Колорадо», «Мэриленд», «Вест Вирджиния»). В своем подавляющем боль-шинстве - вполне современным, хорошо вооруженным и бронированным кораблям.

 

Так вот. ВСЕ новые линкоры – «Северная Каролина», «Вашингтон», «Южная Дакота», «Индиана», «Массачусетс», «Алабама», «Нью-Джерси», «Миссури», «Висконсин», «Айова», «Иллинойс» и «Кентукки» - были заложены до вступления США в войну!

 

Почти все новые ударные авианосцы и ВСЕ новые линейные корабли заложены на американских верфях задолго до выхода в море соединения адмирала Нагумо!

 

Японцы за время войны ввели в строй два линкора вдобавок к тем десяти, что имелись в их флоте на 1941 год (правда, самых мощных в мире гиганта «Ямато» и «Муссаси»), немцы – тоже два («Бисмарк», не проживший и года, и «Тирпиц», всю войну отсиживавшийся в норвежских фиордах). И ВСЕ!

 

У «кровожадных агрессоров» едва хватило силенок на ввод в строй четырех линкоров – против пятнадцати линейных кораблей, введенных в строй за время войны англо-американцами (Великобритания – 5 линкоров типа «Кинг Георг V», два последних линкора типа «Айова», «Иллинойс» и «Кентукки», американцы не стали достраивать). И те, и другие заложили эти корабли ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ – так кто же на самом деле планировал развязать Вторую мировую?

 

А уж по авианосцам, заложенным и введенным в строй уже во время войны, разница между сражающимися блоками – вообще бешенная. Японцы ввели в строй за время войны едва десяток авианосцев – всяких разных. Немцы не достроили даже один «Граф Цеппелин». А вот их враги эти самые авианосцы строили чуть ли не на конвейере, и если англичане ввели в строй пять тяжелых ударных и несколько эскортных авианосцев, то американцы, вдобавок к заложенным до войны и в самом ее начале «эссексам», показали, что это значит – кораблестроение по-американски. 9 легких авианосцев типа «Индепенденс» («Индепенденс», «Принстон», «Белли Вуд», «Каупенс», «Монтеррей», «Кэбот», «Ленгли», «Батаан», «Сан Хасинто»), несущих по 45 самолетов, а в варианте авиатранспорта – вдвое больше. 50 эскортных авианосцев типа «Касабланка» (27 самолетов, по девять истребителей, торпедоносцев и бомбардировщиков). 19 авианосцев типа «Комменсмент Бей» (33 самолета). 21 авианосец типа «Боуг». 24 эскортных авианосца типа «Арчер» специально для Англии, 4 «сэнгамона» и 6 «лонг-айлендов».

 

Всего – СТО СОРОК СЕМЬ АВИАНОСЦЕВ.

 

А то, что у Соединенных Штатов перед Второй мировой войной в строю всего 400 танков – так это ерунда на постном масле. Штаты планировали вступить в битву на стороне «защитников свободы и демократии» году эдак к сорок третьему, когда их заводы будут лепить танки, как кастрюли, многотысячными сериями. Что, кстати, и произошло на самом деле.

 

Без сомнения, Гитлер знал о военных приготовлениях США. Как и о промышленной мощи «великого защитника мира и прогресса». И вступать с ним в противоборство считал возможным, лишь обеспечив Рейх достаточной экономической базой. А, поскольку «право первого хода» в этом предстоящем противоборстве принадлежало, по его предположениям, Северо-Американской Империи (Гитлер не предполагал такой небывалой лихости от японских адмиралов, уже планировавших запредельно рискованную и, к сожалению, блестяще бесполезную атаку Перл-Харбора), ему надлежало спешить. Очень спешить.

[Panama 34 139]

Спасти Райна - голивудовский боевик . Тогда вспомни Солдат и Слон (Мосфильм) с Мкртчаном в главной роли . Почему амерам веришь , а своим нет ?

 

Я не поленюсь и найду данные по количеству полученного товара из ларька и приозведённого самостоятельно . Что то мне подсказывает , что могли бы обойтись и без ленд-лиза .И так же разбили бы фрицев . Хотя не спорю - потерь было бы гораздо больше . Но уже одно это говорит о том , что берегли всё таки своих людей .

 

 

Магол , в следующий раз такие длинные цитаты не вставляй . Короткий анонс и ссылку , будет достаточно . Но ссылку - обязательно .

Edited 25.06.2009 10:12 by Panama

[des 25 402]

Я бы хотел, чтобы мой командир был умён и хитёр, ведя войну, а не только смел и благороден, посылая меня на смерть.

[magol 3]

Я бы хотел, чтобы мой командир был умён и хитёр, ведя войну, а не только смел и благороден, посылая меня на смерть.

ага. умный на дот не пойдёт, он его обойдет. и получит в зад заряд. открыв любую карту военных действий тех лет можно увидеть, что порой просто не было другого выхода кроме как идти напролом. шутка ли, длина фронта в несколько тысяч км.

[des 25 402]

Панама, это говорит для меня только о том, что стоя на грани катастрофы, СССР был готов принять даже помощь сатаны, а не только США. И не более того. Сказки брось только про то, что людей берегли, а то я тебе тоже столько накидаю исторических фактов, когда с первого до последнего дня гнали на смерть толпами только потому, что так надо было. Когда =за спиной Москва= я ещё это могу понять, но на фига это было делать на Балатоне, под Берлином, в Померании и на Сандомире, я в упор не понимаю. Но - время такое было. Ценили не людей, расхожая фраза была=бабы ещё нарожают=

 

Магол,

прочти реальную историю подвига Матросова, и всё поймёшь и про умного и про дот. Кратко - там было три дота, троих послали с гранатами, двое выполнили приказ и вернулись живыми, им по медали выписали, Матросов приказ не выполнил и погиб - ГСС.

 

Магол, ты много карт военных действий тех лет сам открывал?

[magol 3]

америкосы внесли свой вклад. не спорю. (но мне кажется, что справились бы и без них) но вступили они в войну не ради спасения человечества, а ради того, что бы самим в итоге стать "германией". все разбиты, уставши и бедны. одни они при бабле, оружии и бодрости. американцы никогда ни чего не делали ради других. за это их сложно судить. просто бесит когда они свои мотивы скрывают за ширмой добра и борбы за демократию.

[des 25 402]

И ещё, какая разница при помощи чего одержана победа? ВМС? ВВС? СВ? Это что - не часть ВС? А что ВМС, так и ежу понятно, где США и где ТВД? Туда только на кораблях и можно добраться. Не было тогда таких самолётов , как сейчас, да и баз у них тогда по всему свету не было.

[magol 3]

Магол,

прочти реальную историю подвига Матросова, и всё поймёшь и про умного и про дот. Кратко - там было три дота, троих послали с гранатами, двое выполнили приказ и вернулись живыми, им по медали выписали, Матросов приказ не выполнил и погиб - ГСС.

 

Магол, ты много карт военных действий тех лет сам открывал?

плевать мне на пропаганду с матросовыми и прочими героями.

 

на счет карт. а ты помнишь книжки по истории ВОВ?

[des 25 402]

Магол,

вот это и есть - ум и военное искусство. Все - в дерьмеце, а они в белом фраке и весь мир под ними. Вот так и надо воевать. Всё остальное - дешёвая пропаганда. А то весь мир освободи, миллионы за это положи, сменилось два поколения и этот освобождённый мир плюёт в лицо освободителям , сносит им памятники и ровняет их могилы с землёй. Причём, делают это те, где больше всего погибло советских солдат.

 

Я историк по образования, Магол, поэтому книжек про это, вероятно, прочёл больше, чем многие тут вместе взятые. Как Алекс - про программирование, ты - ещё про что-то в силу своей специальности. Причём , книжек разных, и наших, и ихних.

[Panama 34 139]

Тут вот диаграммы разные кто больше вложился в победу .

Спорные , но коментарии рулят .

http://nnm.ru/blogs/a92/o_reshayushey_roli..._diagrammy/#cut

 

Нарою нормальные архивные или доверенные данные - выложу .

[des 25 402]

Панама, стакан воды в пустыне, поданный тебе вовремя значит порой больше, чем водопровод на берегу реки.

[magol 3]

так я ж не отрицаю это. просто не могу принять и понять это в силу того, что родился в ссср. и война не обошла и нашу семью как многих других. просто надо называть вещи своими именами. да оин умны. они использовали момент когда вся европа и не только была в крови и в дерьме в личных целях. кто-то скажет: молодцы! все способы хороши. но я такого ни когда не пойму. америка всё это время имеет мир, а мир этого не поймёт и преклоняется перед ней. но это уже явный оффтоп. по теме, моё мнение: вклад ссср на стлько сущетсвенен, что если бы сразу сдались, то ни кто в итоге бы не устоял. даже умные и хитрые американцы.

[des 25 402]

Если бы кто сразу сдался? СССР?

[mechanic_cat 11 814]

Магол,

прочти реальную историю подвига Матросова, и всё поймёшь и про умного и про дот. Кратко - там было три дота, троих послали с гранатами, двое выполнили приказ и вернулись живыми, им по медали выписали, Матросов приказ не выполнил и погиб - ГСС.

 

В википедии про него хорошо написано, без пафоса.. немного отличается от твоей версии. А еще у него в гимнастерке нашли письмо девушке, в котором были строчки "хочу умереть лицом на Запад", зря ты так..... парень то реально подвиг совершил.

Другое дело что его использовали на все 100% в целях пропаганды, потом еще больше 300 таких подвигов было, да только неизвестных.

 

Вот кстати об экономном использовании ресурсов советским командованием речи никогда и не шло. Мне в этом плане примечателен фильм про спасение рядового Райана. Что то мне подсказывает, что в самом кошмарном сне такого не могло приснится Жукову или Василевскому. Я не говорю, что это правильно или нет. Я говорю о подходе к людям.

 

И про Жукова ты не прав, у него был самый низкий процент потерь на сто солдат.

Edited 25.06.2009 11:42 by mechanic_cat

[des 25 402]

Моя версия из боевого донесения командира подразделения ,который их туда послал. Но, само собой, Вики знает об этом лучше, чем тот, кто ими командовал. Что он не струсил - честь и хвала, про это никто и не говорит, я уж точно не говорю. Просто по своим ТТХ он на роль героя подходил больше всего, его и сделали героем. А уж бреду про закрытый грудью пулемёт те, кто знает конструкцию дотов\дзотов не верили никогда.

 

А про самый низкий потерь на сто солдат это из какого источника взято?