Ищу работу

[happy_looser 30]

happy_looser, ты либо троллишь, либо понятия не имеешь, о чем говоришь.

Выполнение большинства сложных задач в настоящее время лежит на китайцах и индусах. Их тупо много и они дешевы.

эээ ты когда нить работал с индусами? Спроси любого прогера, как он относится к тем прогам что ваяют индусы. Дешево - да. Качественно - однозначно нет.

При наличии нормального менеджмента качество того, что они делают, ничуть не хуже того, что было сделано двадцать лет назад белыми людьми.

Будь так, как ты говоришь, пришлось бы ждать три поколения, пока они дорастут до индустриализации с приемлемым уровнем подготовки. Но формализация сделала свое черное дело. Теперь, на обывательском уровне, бытовая техника качественнее, прикольнее и дешевле, чем раньше. И тенденция сохраняется. То же и во всех производственных сферах.

Пример с архитекторами - неудачен, поскольку девелоперов я выделил в отдельную категорию.

И где я говорил про мизер? Ты явно путаешь это понятие с эффективностью. Теперь твои доходы - это твои проблемы. Платят не за квалификацию, а за объем сделанной работы/затраченное на это время. И любой твой коллега - твой же конкурент. Либо ты снижаешь свои расценки, либо улучшаешь свою эффективность. И, при всем при этом ты обязан быть коммуникабельным, сработаться с ними, поскольку есть еще эффективность команды. И всегда будь готов к тому, что твою жoпу никто не прикроет. Как-то так.

 

ЗЫ. И да, это только так и работает, веришь ты этому или нет. Ты явно недалеко уехал.

Странно вообще... вся эта шняга с оптимизацией бизнес процессов, менеджментом качества и ISO-9001 была в моде лет 10 назад. Счас вроде народ понял что ниче в этом нет, кроме тупого впаривания консалтерских услуг. Я как будто на 10 лет назад вернулся. Спорить неохото, просто проходили мы это. А те кто не проходил, ну, что ж, в добрый путь.

[Немой 34 824]

эээ ты когда нить работал с индусами? Спроси любого прогера, как он относится к тем прогам что ваяют индусы. Дешево - да. Качественно - однозначно нет.

Ты представляешь, работал и до сих пор работаю. И не только с ними.

Причем работаю достаточно давно, чтобы заметить, насколько улучшилось за это время качество их работы. И именно благодаря тому, что их процессы непрерывно оптимизируют.

А насчет ИСО - смешно, конечно, оценивать влияние стандарта на качество, отталскиваясь от местных реалий. Кроме того, тебе ли не знать, что к каждому виду деятельности/услуге/продукту относятся международные, государственные, отраслевые и корпоративные стандарты, которые куда жестче ИСО.

И с чего ты взял, что я впариваю консалтинговые услуги? Ни словом об этом не обмолвился.

[happy_looser 30]

Платят не за квалификацию, а за объем сделанной работы/затраченное на это время

Вот не поверишь, работы, в твоем понимании, я практически не выполняю. Я не машу лопатой, не пишу документов, не бегаю по организациям. Я контролирую и советую. За это и платят.

[Алекс 1 852]

эээ ты когда нить работал с индусами? Спроси любого прогера, как он относится к тем прогам что ваяют индусы. Дешево - да. Качественно - однозначно нет.

Подтверждаю. Много видел индусов, хороших программистов - ни одного.

Общался с ними на разных уровнях, вплоть до заместителей руководителей очень крупных контор в США.

[Немой 34 824]

Подтверждаю. Много видел индусов, хороших программистов - ни одного.

Общался с ними на разных уровнях, вплоть до заместителей руководителей очень крупных контор в США.

Лет 20 назад и таких не было. Научили же.

[Bublik 16 116]

Лет 20 назад и таких не было. Научили же.

но выше головы не прыгнуть

[green 2 921]

но выше головы не прыгнуть

Еще как прыгнуть. Особенно если вас миллиард, а жрать чего-то нужно. С индусами работал, правда несколько в ином контексте, чем тут обсуждается. Но, основываясь на своем опыте, могу однозначно сказать - ребята очень шустрые, башковитые и легкие на подъем. Нашим, с их гигантскими запросами и нежеланием "прыгать выше головы, до индусов ой как далеко. Как-то года 2 назад нужна была система оценки, анализа и статистики для одного крупного медиа-портала. По привычке попробовал с нашими. Зарядили цену в 2 косаря и сроки работы 1.5 месяца. Обгадились по полной, так толком и не начав. Пришлось подключать индусов, так как сроки жали. Я к этой затее отнесся с большой опаской в виду вышеописанных нюансов, но выбора тупо не было. Сделали за 800 бачей и 2 недели. Причем специально для этой системы разработали 3 уникальных математических механизма, которые потом успешно продали еще кому-то(было прописано в соглашении) и честно перевели мне процент с продажи. Сейчас цены у индусов уже не те, а гораздо дороже, но суть, думаю, понятна.

 

И, кстати, что такое ISO-9001 вкратце и на пальцах? Не владею данной информацией.

[Bublik 16 116]

образно, это когда дяди и тёти за твои деньги учат тебя грамотному (с их точки зрения) делопроизводству. по крайней мере в советском союзе это именно так называлось.

[Немой 34 824]

И, кстати, что такое ISO-9001 вкратце и на пальцах? Не владею данной информацией.

Это стандарт, содержащий общие требования к системе менджмента качества. Под любую форму организации, без исключений.

Есть еще ISO 9004, требующий непрерывного улучшения качества.

Есть еще кучка других общих стандартов.

[green 2 921]

у нас это не проканает. если увидят что всё работает и без тебя - значит ты не нужен.

А я про "у нас" и не говорил. "У нас" - это отдельная история, имеющая свой колорит и определенную специфику. Но одно могу сказать точно - за хороших сотрудников держатся везде. Другой разговор, что каждый считает себя хорошим сотрудником, достойным большой зарплаты, причем часто вне зависимости от квалификации, способностей и инициативы. Люди в большинстве своем мечтают тупо найти теплую нычку и в ней сидеть за казенку.

 

Как-то был у меня разговор с одним из моих(уже бывших) сотрудников, который пришел ко мне просить повышения оплаты труда. Когда я его спросил сколько он мне предоставил инициатив за последний год, человек промолчал.

 

образно, это когда дяди и тёти за твои деньги учат тебя грамотному (с их точки зрения) делопроизводству. по крайней мере в советском союзе это именно так называлось.

Это стандарт, содержащий общие требования к системе менджмента качества. Под любую форму организации, без исключений.

Есть еще ISO 9004, требующий непрерывного улучшения качества.

Есть еще кучка других общих стандартов.

Понятно. Я это называю - лоховская. Могу быть неправ, но кажется, что все таки прав.

[Немой 34 824]

образно, это когда дяди и тёти за твои деньги учат тебя грамотному (с их точки зрения) делопроизводству. по крайней мере в советском союзе это именно так называлось.

Бублик, я этот стандарт видел в действии. Когда дяди и тети реально налаживают систему менеджмента качества. Он только для этого и предназначен.

Как пример, мне нужно было подготовить кое-какую техническую документацию. Сделав ее по совковому, я наделал кучу ошибок, обусловленных человеческим фактором. Неважно, гений ты или нет, но ошибаются все. Короче, мне ее пришлось переделывать, и не раз.

Когда мне это надоело, в следующий раз я применил ту методику проверки качества, требуемую стандартом. Работа была принята с первого раза.

Если бы система менеджмента качества была в действии, такого порожняка бы не было, либо он был бы всего раз, вызвав необходимое изменение процесса.

 

Понятно. Я это называю - лоховская. Могу быть неправ, но кажется, что все таки прав.

На самом деле полезная штука. Но она - базовая.

Edited 25.07.2012 13:27 by Немой

[TAURUS 47 812]

Дешево - да. Качественно - однозначно нет.

 

Не знаю, как насчет программирования, но в других сферах среди индусов есть хорошие специалисты и далеко недешевые.

[Алекс 1 852]

Видел несколько раз внедрение 9001, на больших предприятиях в том числе. Полезно.

[Justme 349]

На самом деле полезная штука. Но она - базовая.

В идеале да, но фактически с нашими консалтинговыми фирмами обучающими этому стандарту никакой пользы нет. Вина не в стандарте, а в разрабатывающей стандарт консалтинговой фирмы специально для предприятия. Подход чисто на от....сь. И в итоге получаем хромой стандарт, сертификат которого типа проверяется ежегодно на соответствие с умным лицом аудитора будто он делает важную работу. Я не говорю за всех, но пока от знакомых и партнеров по Узбекистану положительного про ISO не слышал.

Edited 25.07.2012 13:37 by Justme

[Немой 34 824]

В идеале да, но фактически с нашими консалтинговыми фирмами обучающими этому стандарту никакой пользы нет.

Justme, наших не жизнь заставила, а соответствующее постановление.

[Justme 349]

Justme, наших не жизнь заставила, а соответствующее постановление.

Вот и результат соответствующий. Выполнил поручение - да. Понял что сделал - нет.

[Bublik 16 116]

Бублик, я этот стандарт видел в действии. Когда дяди и тети реально налаживают систему менеджмента качества.

когда работал в одной довольно крупной конторе, тоже застал внедрение оного - звучит пугающе "система менеджмента качества" (два слова из трех нерусские гы), а по сути, грамотный документооборот, когда ясно кто кому и куда бумажку передает в каком порядке, кто после кого должен поставить афтограф, что делает, на каждое действие плодится бумажка и на каждый шаг делается запись в соответствующую книгу с нумерованными страницами и всё теми же афтографами от взаимодействующих лиц - тотальное журналирование всех действий. а че, очень удобно - когда надо найти кто запорол и взять его за задницу :) НО, все эти вещи, достаточно очевидны для ГРАМОТНОГО руководителя, и, в принципе он сам может организовать всю эту работу, и, вероятно даже лучше чем эти "советчики", про которых анекдот чуть выше был, т.к. он знает специфику работы глубже любого консультанта, который лучше всех знает "как надо". это, простите, как с девочками знакомиться - кто-то до этого сам допирает, а кому то надо ходить на всякие курсы пикаперов-сердцеедов-профессианалов. )) причем не факт что второму это поможет.

[happy_looser 30]

НО, все эти вещи, достаточно очевидны для ГРАМОТНОГО руководителя, и, в принципе он сам может организовать всю эту работу, и, вероятно даже лучше чем эти "советчики", про которых анекдот чуть выше был, т.к. он знает специфику работы глубже любого консультанта, который лучше всех знает "как надо". это, простите, как с девочками знакомиться - кто-то до этого сам допирает, а кому то надо ходить на всякие курсы пикаперов-сердцеедов-профессианалов. )) причем не факт что второму это поможет.

Ну блин в том то и дело в что в этом стандарте описывается то, что и ежику понятно

Самое смешное, что все это и так было при союзе.

То что называют бизнес-процессами раньше называлось графиками документооборота,

А должностные инструкции? Они и раньше были.

В общем на западе взяли совковые методы, и стали впаривать это как новое слово в менеджменте.

А наши дурачки падкие на западные фишки, стали внедрять это повсеместно.

[Немой 34 824]

Бублик, грамотный руководитель - это опыт на ошибках. К тому же руководитель может быть неграмотным. Стандарт помогает сильно уменьшить человеческий фактор. Кроме того,документооборот - это часть стандарта. Важная,но часть. Основная идея в процессах и процедурах. Вся работа разбивается на процессы и формализуется. Каждый процесс состоит из определенных стандартом этапов. Раньше, в старой редакции, было возможно исключение какого-либо этапа. В нынешней исключений нет. На каждом этапе - контроль качества по определенным критериям.

 

happy_looser, ты заблуждаешься. Во-первых, это не новинка менеджмента, а эволюция производительности, которую Союз проcрал, во-вторых, в планировании и организации труда Западу нечему учиться у Союза.

[Bublik 16 116]

то, что они внедрили по системе "менеджметна эффективного корпоративно-мотивационного качества блаблабла" я читал в книжке в детстве, кажется 79 го года, называлась както типа "методология делопроизводства" синяя такая, у бабушки в чулане нашел. в детстве. когда мне восемь лет было. читать очень любил. а больше читать нечего было. буквально кто кому какую бумажку несет и как это фиксировать. это при том что тогда никаких компутеров как бы не было. лузер прав - что они говорят - это скажем, так, вполне известные вещи, преподнесенные в новой обёртке. у союза были огромные наработки по управлению как в теории так и на практике - другое дело что реализация хромала. а америкосы таки да - они реально организаторы феноменальные. по крайней мере из тех с кем мне пообщаться пришлось. правда, мне в недавнем прошлом и с другими пришлось пообщаться там - люди умели всё грамотно и красиво приподнести, но совершенно неэффективно организовать работу. мое мнение такое - пойми методологию и ты всё сам сделаешь и никто тебе не нужен, и может даже и вреден. а эти консультанты - в большинстве своем дремучие дилетанты, чем то напоминающие автомастеров наших местных, которые знают только то, что это правильно а правильно это исключительно потому что они думают что это правильно.

Edited 25.07.2012 17:30 by Bublik

[greyser 1 464]

И, кстати, что такое ISO-9001 вкратце и на пальцах? Не владею данной информацией.

у нас- хрень несусветна, очередная статья расходов.

 

А наши дурачки падкие на западные фишки, стали внедрять это повсеместно.

совсем не дурачки, с чего ты так решил кто обязал и курирует очень не слабые деньги имеюет, а у кого внедряют.. а куда деваться, обязали и вперед иначе... так что про дурачков это ты зря) Edited 25.07.2012 17:55 by greyser

[Morpheus 183]

то, что они внедрили по системе "менеджметна эффективного корпоративно-мотивационного качества блаблабла" я читал в книжке в детстве, кажется 79 го года, называлась както типа "методология делопроизводства" синяя такая, у бабушки в чулане нашел. в детстве.....у союза были огромные наработки по управлению как в теории так и на практике - другое дело что реализация хромала.....

Все при союзе было, особенно в оборонных конторах и проектных организация, НО, там не было одной важной вещи, которая как раз таки и могла бы показывать что и где не совсем, или совсем не работает, и эта штука называется аудит этой самой системы управления. Все эти СМК (системы мен-та качества) строятся по циклу Деминга PDCA (Plan-Do-Check-Act) планируй-делай-проверяй-действуй, если в работе везде и вся подходить по такому принципу, то фактически система и будет не только соответствовать требованиям ISO 9001, но сама по себе успешной

[greyser 1 464]

Раньше, в старой редакции, было возможно исключение какого-либо этапа. В нынешней исключений нет. На каждом этапе - контроль качества по определенным критериям.

а дальше следующая редакция... а после нее очередная сертификация... да , сама идея ненова суть в чем, в любой ситуации найти концы и выискать проблему и впредь исключить случайности. Но только в реале осбенно у нас все это ерундень полная. На западе, возможно, подход другой да и привыкшее к этому , у нас по другому. Но суть то все равно взята с той же советской докментации, делопроизводства и дело оборота, только немного перелопаченная на свой лад.

[Morpheus 183]

у нас- хрень несусветна, очередная статья расходов.

 

совсем не дурачки, с чего ты так решил кто обязал и курирует очень не слабые деньги имеюет, а у кого внедряют.. а куда деваться, обязали и вперед иначе... так что про дурачков это ты зря)

вот именно делают хрень по тому что обязали, как обязали так и отчитались бумажками, а по факту кроме бумажек ничего и нет

[greyser 1 464]

Morpheus, ну и без этой спасительно системы работали КБ,закрытые заводы и т.д. Но где серьезно просто следили, а где спустя рукава. вот и все. Тут у нас предприятие с 3-мя сертификатами по ISO и аудитами не уберегло как то от плачевного состояния о чем мы спорим:)

 

вот именно делают хрень по тому что обязали, как обязали так и отчитались бумажками, а по факту кроме бумажек ничего и нет

:) мы не хрень делали, а реально все это разбирали, составляли и внедряли, соседи через забор чуть ли не на год позже нас внедрили , ввели и аттестовали за пару недель!!!! вот там да ) а мы то как раз все это разбирали и делалось не для отмазки. так что я знаю о чем говорю) Edited 25.07.2012 18:08 by greyser