komrad

Вклад СССР и Союзников в победу над фашизмом!

7 220 posts in this topic

 И вообще, победителей - не судят.

 Сто процентов согласен. Только вот находятся люди , которые начинаю соплями шмыгать , типа а вот если б не америка .......

 

 Была эпоха такая - трудная . Нам то время малодоступно в понимании. Мы  - дети другого времени и взглядов . Поэтому осуждать лидеров того периода или народ - это несправедливо. Победили? Да. Причём в очень тяжёлых и непростых условиях . Честь и спасибо тем людям . Надо будет - постараемся ещё раз победить. Не тех так других . Пока есть люди воспитанные на примерах своих отцов и дедов  - есть и надежда на успех.

 

Мощная, но туповатая , не гибкая ,и еще много всяких но , потому как только лидера не стало, толпа разбежалась растащив по кускам страну.......

 

 Эт точно. Тупизма и каменных догм хватало типа "сегодня ты в джинсах в школу пришёл , а завтра родину предашь".

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

мы закидали не шапками... мы закидали мясом. мясом и промышленностью. да, наш як был конкурентом мессу, но какой ценой??? удобствами, тот же автомат шв у нас отсутствовал , надо было крутить руку постоянно, радиостанция? да фигня, выкинуть ее, чтоб самолет весил меньше. боекомплект? уменьшить нафик, оставить в три раза меньше чем у немца, бензин? а нафига много? оставим треть, и так хватит? Алюминий в крыльях? Нафига, самолет же ДОРОЖЕ станет! Давайте лучше деревяшек напихаем! Бронестекло? Зачем, самолет тяжелее станет, ну и что что в лоб/зад немец нашего пилота в мясо сделает, зато самолет легче будет, да и сделаем следом еще десяток! Пушек, ну и что что у нас одна стремная, а у немца уже ШЕСТЬ? Так и воевали.. Ну и что что в сравнении с нашим яком фокевульф190 с кучей автоматики, электроприводов, высококлассной РС, обогревателем, сортиром и кучей других опций - это как сравнивать жигули первой модели с бмвХ5.. Ну и что? Зато мы этих жигулей с крыльями наплодили в 5 раз больше. Бабы новых нарожают (С) (Жуков).

 

А немцы... немцы реально маньяки были. Кто кроме них додумался всунуть в бомбардировщик 1 88мм пушку и 4 30мм пушки, и обозвать его ночной истребитель? ^_^ Да никто! А кто кроме них додумался сделать уже в 40-м году истребитель... дирижаблей, приделав лезвия к передней кроме крыла, чтобы он эти дирижабли разрезал? :) А кто-нибудь еще додумался к штурмовику 30-х годов под крылья подвесить ДВЕ 45-мм (!!!!) пушки, и обозвать его истребителем танков? Вот что-что, но их инженерный гений уже тогда был безграничен.

Edited by Bublik
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
мы закидали не шапками... мы закидали мясом. мясом и промышленностью.....

  Вы статистику посмотрите. Статистику боевых потерь. У германии потери на восточном фронте значительно превосходят потери СССР. Так что не шапками и не мясом - а умением победили. Били германца в россии , бьют и будут бить. Пусть он на мессере прилетит или на БЭХе припрётся .

 

  Так что не надо нахваливать проигравшего врага. И нет ему (врагу) оправданий . Не за что его оправдывать , потому что он враг.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

мнее сейчас лениво поднимать статистику (если вы настаиваете, то могу), НО, если считать по потерям только армии (бовым/небоевым), мы потеряли в 1.6-1.8 больше, чем немцы. Если считать по гражданским... лучше не считать, и так известно, что немцы в этом плане геноцидили по страшному. нам бы тоже стоило, но мы добрые ^_^ вместо того чтоб загеноцидить их мы заставили их изучать русский язык и теорию коммунизма :) среди немцев такая забавная поговорка ходит: -знаете почему последние 60 лет немцы не воюют? -потому что их кровь сильно разбавили миролюбивой славянской :lol: понимайте как хотите.

Edited by Bublik
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Viki в таких вещах не источник информации.

Её составляют люди - пользователи сети. Вы например то же можете внести туда свой вклад.

 

Я впервые увидел цветной жидкокристалический экран в СУ-24 в 80г. А в мире он появился только в 90х годах. Проведите аналогию с 41м годом с учётом всего мной сказанного ранее .

 

И я не пойму вашего упорства по поводу восхваления врага. Вам за это денег дали? Тогда понятен интерес. А если не дали , и вы бесплатно пытаетесь доказать что русские были туповаты и трусливы - то это глупо. Факты говорят об обратном - 9мая это день победы Советских войск и советского оружия , но ни как не германского .

Edited by Panama
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну попробуйте, внесите. посмотрим, сколько часов продержатся там ващи изменения. согласен, что вики - это не последняя инстанция. нет, определенно нет, но тем не менее - это есть один из альтернативных источников. я бы мог сюда позвать парочку маньяков истори ВМВ, но боюсю, Велл их забанит через пару сообщений за разжигание флейма :) Тем не менне, скажу вам что факт того что потерии РККА, флота ВВС меньше, чем потери вермахта, ваффен крейгмарине, ЛВ в сумме - это нонсенс.

 

зы, я восхваляю их инженерный гений, ислючительно с точки зрения такого же инженера (специальность у мнея такая), и, уж извините, но этого у них не отнять.

Edited by Bublik
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
мнее сейчас лениво поднимать статистику (если вы настаиваете, то могу), НО, если считать по потерям только армии (бовым/небоевым), мы потеряли в 1.6-1.8 больше, чем немцы. Если считать по гражданским... лучше не считать, и так известно, что немцы в этом плане геноцидили по страшному. нам бы тоже стоило, но мы добрые :) вместо того чтоб загеноцидить их мы заставили их изучать русский язык и теорию коммунизма :) среди немцев такая забавная поговорка ходит: -знаете почему последние 60 лет немцы не воюют? -потому что их кровь сильно разбавили миролюбивой славянской :) понимайте как хотите.

 

Совсем недавмо в телепередаче Соловёва (сразу подчеркну что не считаю его программу очень уж авторитетной но выступавшие на ней военные историки говорили аргументированно и убедительно) как раз поднималась тема Военных (безвозвратных ) потерь с обейх сторон . Выступали два военных историка работающих с архивами тех лет и Сванидзе, так вот оба историка сошлись в цифре 9 миллионов с каждой из сторон (По некоторым алтернативным подсчетам 14 миллионов) и даже такой ярый антисоветчик как сванидзе не стал оспаривать эти цифры сославшись что на данный момент не владеет цифрами.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
как раз поднималась тема Военных (безвозвратных ) потерь с обейх сторон . Выступали два военных историка работающих с архивами тех лет и Сванидзе, так вот оба историка сошлись в цифре 9 миллионов с каждой из сторон (По некоторым алтернативным подсчетам 14 миллионов) и даже такой ярый антисоветчик как сванидзе не стал оспаривать эти цифры сославшись что на данный момент не владеет цифрами.

Простите, что вмешиваюсь, вот есть такая версия:

http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
зы, я восхваляю их инженерный гений,

 

 

Ну и толку,? от их гения. :)

Поперлись как быдло, за маньяком, навтыкали им за это, а потом их гении на америкосов и русских работали .

 

Наши тоже хороши, люди для полководцев были мясом, им затыкали дыры на фронтах, посмотрите данные по Курской дуге , соотношение потерь по живой силе и технике 1:3, 1:6 не в нашу пользу и это в обороне!!

Edited by well
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока не откроют ВСЕ архивы, говорить о цифрах бесполезно, Сталину приписывают фразу, которую он, по другим источникам не говорил-=не важно, как голосуют, важно, кто считать будет=

Так и здесь, вначале насчитали столько то, потом, эта цифра резко увеличилась. И вовсе не ясно - почему.

Это как с количеством сидевших и репресированных в то время, вроде бы - много, типа, вся страна в лагерях, посмотреть в абсолютных цифрах - меньше, чем сейчас, а половина вообще - банальная уголовщина и экономические преступления, просто в какой-то момент стало выгодно объявить себя жертвой репрессий, вот и полезли, как грибы из под дождя историки, насчитавшие полстраны репрессированных.

Мой прогноз - ещё лет 50-ть ВСЕ архивы по войне точно не раскроют, наверняка, слишком много там такого, что знать пока не след - ни нам, ни вам.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
 Пока есть люди воспитанные на примерах своих отцов и дедов  - есть и надежда на успех.

 

Да вот этих людей становится все меньше и меньше, а с ними и целая эпоха.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну и толку,? от их гения. :)

Поперлись как быдло, за маньяком, навтыкали им за это, а потом их гении на америкосов и русских работали .

 

маньяк сумел выстроить такую идеологическую машину, что все верили, а кто не верил - те просто боялись и делали что говрят. абвер и гестапо работали там просто потрясающе. не хуже нашего НКВД :lol:

 

Наши тоже хороши, люди для полководцев были мясом, им затыкали дыры на фронтах, посмотрите данные по Курской дуге , соотношение потерь по живой силе и технике 1:3, 1:6 не в нашу пользу и это в обороне!!

Вся гениальность наших полководцев заключается в безграничности их ресурсов, как людских, так и промышленных. Как говорится, они ни в чем себе не отказывали. Да и то - временами распорядиться толком не могли. Посади наших гениев на те ресурсы, что немцы имели после 43-го - боюсь, кончились бы уже все через месяц, и гениальность бы не помогла. Хотя, наиболее фанатичными командирами с мясозакидывательной тактикой были именно американцы, любители воевать не по-суворовски :) Их тактика в авиационной войне была до банальности проста - пошелм в квадрат 4 бомбардировщика.. опа никто не вернулся, фрицы всех постреляли.. хорошо.. завтра пошлем 20.. опа, опять фрицы всех постреляли... хорошо... пошлем 200! вернулось 180, ничего страшного, завтра пошлем 400. Командирам было легко, а пилотов от такой тактики после десятка вылетов списывали, иначе те просто бы спятили. Потому что слали их на убой. Многие в Бога верить начинали, у многих сразу после взлета что-нибудь "ломалось", некотрые умудрялись "случайно" отклониться от курса всей формацией и успешно бомбились по картофельным полям (поля не прикрывались 88мм флаками и шестиствольными летающими чудовищами). америкосам в тот момент впору самим было выстраивать заградотряды из истребителей, стреляющих по своим же бомберам, пытающимся убежать с поля боя :)

Edited by Bublik
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
маньяк сумел выстроить такую идеологическую машину, что все верили, а кто не верил - те просто боялись и делали что говрят. абвер и гестапо работали там просто потрясающе. не хуже нашего НКВД :lol:

 

 

Потому что слали их на убой. Многие в Бога верить начинали, у многих сразу после взлета что-нибудь "ломалось", некотрые умудрялись "случайно" отклониться от курса всей формацией и успешно бомбились по картофельным полям (поля не прикрывались 88мм флаками и шестиствольными летающими чудовищами). америкосам в тот момент впору самим было выстраивать заградотряды из истребителей, стреляющих по своим же бомберам, пытающимся убежать с поля боя :)

 

О... да ты можешь иногда быть обьективным :) когда не о фрицах пишешь.

Edited by well
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пасчёт количества потерь действительно сложно судить объективно без открытых архивов. Было и мясозакидательство. У немцев то же такие номера проходили. А были и чётко спланированные операции.

Объективности ради хочу заметить , что почему то все историки и публицисты считают прямые потери только немцев и советов. Но на стороне немцем воевала вся европа. На восточном фронте были французы , чехи , венгры , поляки , румыны , фины , датчане , норвежцы и др. Правильно будет , если и их потери приплюсовать к потерям немцев.И ещё. К потерям СССР прибавляют убитых и раненых на японском фронте. Что в общемто справедливо к войне в целом , но не справедливо противопостовлять их немцам. Самым сложным периодом был начальный - до зимы 41г. Тут и неожиданность нападения , и полное отсутствие инфраструктуры , и самое главное - огромные потери уже обученных воиск находившихся в непосредственной близости от границ. Отмобилизованный резерв как правило был не обученым и многие вообще даже не говорили по русски. Так например было под Москвой.

Так же нельзя забывать , что чистка начатая в 36-37 годах была не закончена и ещё оставались на высших должностях в армии люди мягко говоря не патриотически настроенные. Тот же Павлов или Власов.

Все победы немцев на восточном фронте в начальный период были обязанны только внезапному нападению. Никакой гениальности тут нет , обыкновенное вероломство и не более. Представьте на минутку , что Сталин был бы предупреждён о точной дате нападения , не деза а именно точная дата и время. Ситуация сложилась бы для немцев весьма трагическая. Все их бомбардировщики были бы уничтожены ещё на подлёте , а пехоту задавили бы артилерией в течении 3х-4х часов. Так что фактор внезапности сыграл в этом вопросе решающую роль. Оно и понятно - Гитлер был не дурак и понимал , что это единственный шанс победить СССР. И когда немцы застряли под москвой он понял что проиграл войну. Кстати именно под москвой немецкие генералы занимались мясозакидательством.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот еще немного данных по потерям немцев, сборки с разных источников. Самый оптимистичный был Жуков :)

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

В своё время меня поразили книги Виктора Суворова - День М , Ледокол , Освободитель , Последняя республика. Заставляет совершенно по другому взглянуть на начало и итоги той войны. Суворова ни в коем случае нельзя причислить к поклонника Сталина или Советского Союза. Он перебежчик , дважды приговорённый к смертной казни и приговоры ещё никто не отменял. Более того , он офицер ГРУ имевший доступ к архивам и обладавший феноменальной памятью , буквально фотографической . Те выводы , которые он сделал на основе изучения архивных материалов не являются бесспорными. Это всего лишь его предположение и я не буду на них останавливаться. Но вот как источник информации по количественному и качественному составу вооружённых сил обеих стран , состоянию высшего командования на момент начала войны - заслуживает доверия. Как то проводили несколько телемостов между Останкино и Лондоном , где российский высший генералитет проводил полемику с Суворовым. И последний был на высоте. Генералы ничего кроме как измену родине ему противопоставить не могли. Факты которые он давал были неопровержимы.

Так вот . Там он начисто опровергает теорию БУБЛИКА о техническом превосходстве врага. И доказывает это цифрами и фактами. Причём ссылки даёт на открытую информацию. И самым главным виновником первых поражений он ставит Жукова.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Книжицы его читал, много вещей просто спорных, кое-где видны=уши=британской разведки, кое-что мы проверить не в состоянии, да и где бы он мог получить доступ к архивам? Во время службы в танковой разведке?Позже в спецназе?В военно-дипломатической Академии? Или будучи офицером в венской резидентуре? Враки это всё, есть попытка анализа фактологического материала, достаточно оригинальная по нынешнему времени. И не более того.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я и не считаю его домыслы истиной в последней инстанции. Многое в его анализе притянуто за уши. А вот цифры у него верные. С этим трудно поспорить. В архивы у него был доступ когда он работал в Аквариуме. Кстати он там большинство ссылок даёт на открытые источники - газета ПРАВДА или ИЗВЕСТИЯ. И я однажды не поленился и в библиотеке поднял одну из газет на которую он ссылался - он был прав.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Верится с трудом про то, что был у него доступ, а если и был, то только в части, его касающейся и без права выносить что-то и записи делались в специальных номерных шнурованных тетрадях, которые потом сдавались в секретку.

 

Фраза, вырванная из контекста , порой целиком меняет или искажает этот самый текст. Даже если она правильная.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помимо тетрадей есть ещё феноменальная память. Как то брали интерьвью у людей знавших его , в том числе и у отца. Они этот факт подтверждают. Суворову достаточно было просто взглянуть на страницу книги , что бы полностью запомнить её содержание. Именно этим он и объясняет столь необычное обилие цифр в своих книгах.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не говорил о тотальном отставании :angry: Я говорил об отставании в некотрых особоважных направлениях.

 

 

Суворов - довольно неоднозначная личность. Касательно авиации и промышленности могу посоветовать почитать например, Швабедиссена (http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/title.html). Или Смирнова "Боевая работа советской авиации во второй мировой" (если надо могу скинуть - 5метров). Дабы разбить миф что мы были готовы к удару, или даже нанести его самостоятельно.

Edited by Bublik
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется что о превентивном ударе или более того - о масштабной агрессии Суворов преувеличил. Не готова была страна к такой масштабной войне на чужой территории . Может быть году так в 43-45 и то сомневаюсь. Как Дес подметил - тут явно сквозит навязанное мнение МИ-6. Середина-конец 80х - что поделать. Время было такое , когда любую чернуху о СССР народ проглатывал на Ура , не задумываясь и не анализируя. Сам был грешен , поддавался на провокации .

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот в 45-м как раз была готова. И очень Хорошо, и даже пару американских а-бомб их бы не остановили.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites